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Thema: waffenlose SV noch zeitgemäß?

  1. #31
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    Schnueffler,

    da hast Du natürlich recht.
    Wie immer kommt es auf den Trainer an.
    Habe bestimmt irgendwo erzählt, daß ich von Erich Reinhardt begeistert war, Ju-Jutsu Lehrgang.
    Nichts gegen Reinhardt als Person, ein ganz netter Mann und kompetenter Budo-Trainer; aber der unrealistische Quark, der im Ju-Jutsu als SV für Polizei-Alltag und Straße verkauft wurde, geht maßgeblich auch auf Reinhardt zurück, der in den 80er Jahren quasi der Gottkaiser des JJ war und auch die BuSes aus der Taufe gehoben hat.
    Alles was auch zu Reinhardts Zeiten an SV gegen Waffen trainiert wurde, firmiert bei mir unter Selbstmord-Techniken. Ich war dabei, es braucht mir also jetzt keiner was vom tollen JJ anno dazumal zu fantasieren. Damals wurde genau der grausige Waffenbullshit trainiert, den man noch heute in den allermeisten Vereinen und auf Meisterschaften im "JJ Duo" nur mit einer Facepalm-Hand vor den Augen ertragen kann.

  2. #32
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    Die waffenlose Verteidigung ist sicherlich zeitgemäß, für die allermeisten Menschen ist dies ja der Alltagszustand, in dem man sich durch unser Land bewegt. Sicherlich schadet es nicht, sich auch hinsichtlich der Gefahren und des Umgangs mit gängigen Hieb- und Stichwaffen auseinanderzusetzen.

    Was die Techniken angeht: ich trainiere seit 20 Jahren im Ju-Jutsu mit und die Problematiken, die immer wieder zu den gleichen negativen Blickwinkeln führen, sind mir bestens bekannt. Wie bei jeder Kritik, die in einer gewissen Menge und nachhaltig erfolgt, sollte man sich dieser stellen. Man kann sich natürlich auch verschließen, das Resultat sieht man tatsächlich in diversen Trainings. Ich habe schon in der Trainerdiskussion im Parallelthread erwähnt, dass ein gutes Training in aller Regel eine Trainerfrage ist. Beim JJ kommt hinzu, dass man sich sehr vielen Bereichen bedient und das Konzept daher dazu verleitet, sich sehr schnell ein halbgares Repertoire unter halbgaren Trainingsbedingungen anzueignen. Das ist sicher eine Schwäche. Auch im JJ gibt es sehr gute Trainingsbedingungen und sehr gute Referenten. Man muss hier für sich selbst entscheiden, ob man bei seinem Heimatverein bleiben, oder über den Tellerrand sehen möchte (letzteres machen idR alle die, die sich über Jahre weiterentwickeln möchten, das ist denke ich aber nicht nur im JJ der Fall). Für Anfänger gibt es sicherlich bessere Alternativen als JJ, wenn man sich denn zielgerichtet in dem Bereich der SV bewegen möchte.

    Zum Thema bewaffnete SV: Damiano z.B. schreibt, dass waffenlose SV nur als Ergänzung zur bewaffneten SV Sinn ergibt. Wie einleitend erwähnt, sehe ich das anders. SV ist so vielseitig und die meisten Menschen bewegen sich immer noch überwiegend ohne Waffen. Ich wäre sehr glücklich, wenn dies auch so bleibt.

    Zum Thema Messer und SV auch meine Meinung, die ich schon öfters vertreten habe:
    Ich halte ein Messer für eine absolut gefährliche Waffe. Als Angriffswerkzeug. Bei einer Verteidigungshandlung sehe ich ein sehr großes Problem, nämlich die Mannstoppwirkung. Der Angriff sollte möglichst schnell und sicher beendet werden. Wenn ich den Angriff schnell beenden möchte, geht das in aller Regel nur über lebensgefährliche Verletzungen. Also bewusste Tötungsabsicht des Angreifers. Es gibt sehr viele Beispiele von Angreifern und Opfern, die trotz diverser Stichverletzungen nicht kampfunfähig waren. Selbst im Schusswaffenbereich gibt es diese Beispiele: Menschen, die 5, 6 Treffer kassiert haben und trotzdem weitermachen. Sicherlich ist auch dann irgendwann Ende, aber im Sinne einer SV -hier geht es um ein schnelles Beenden einer Angriffsituation- ist das suboptimal.
    Wenn ich ein Messer mitführe und dies auch nutzen möchte, muss ich bereit sein, schnell wirkende Techniken anzuwenden, die idR eben tödlichen Ausgang mit sich bringen. Und dies auch gezielt trainieren. Denn das ist gar nicht so einfach. Mal vom psychologischen Problem ganz abgesehen.
    Das ganze führt dann zu einer einfachen Erkenntnis: Messer eskaliert immer. D.h., wenn ich mein Messer ziehe, dann gehe ich "all in", es sollte jedem bewusst sein, dass dies auch der Aggressor so bewertet. Wenn es zum Kampf kommt, dann auf dem intensivsten Level, also auf Leben und Tod.

    Das alles führte mich vor vielen Jahren schon zu dem Entschluss, dass ein Messer als SV-Waffe (im Sinne von bewusst hierfür führen und natürlich nicht, ein Messer als Werkzeug bei sich zu haben) für mich keine erste Wahl ist. Und wer sich mit den o.g. Überlegungen wirklich ernsthaft auseinandersetzt, kommt idR auf ein ähnliches Ergebnis. Mag Personen geben, das ganze anders werten, nach dem Motto "wer mich angreift, muss mit allem rechnen". Man muss sich einmal bewusst machen, dass das bedeutet, u.U. einen anderen Menschen zu töten. Alles klar. Ist einfach gesagt. Ich wünsche jedem, dass er nie in die Situation gerät, diesen Worten Taten folgen zu lassen.

    Vielleicht sehe ich das mit meinen 40 Jahren ja zu blauäugig: für mich ist eine SV-Situation idR keine Frage von Leben und Tod. Das sind Extremfälle. Und für mich kann man sehr viele Situationen mit einem vernünftigen/vorausschauenden Verhalten im Vorfeld entschärfen. Und für die kleine Schnittmenge, die dann noch bleibt, fühle ich mich einigermaßen gut aufgestellt. Ohne Messer.

    Ich will die Thematik nicht vertiefen, aber gerade im Bereich SV ist eine Diskussion um ein Messer natürlich zentraler Themenbereich.
    It 's not who I'm underneath but what I do that defines me. Bruce Wayne
    Dabei würdest Du sogar beim Schattenboxen verlieren. Kannix

  3. #33
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Ganz schönes Geschwurbel ...
    Ich glaube Deutsch ist nicht seine Muttersprache, oder er nutzt einen Google Übersetzer.

  4. #34
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    Für den Google-Übersetzer oder einen Nicht-Muttersprachler wäre das ganze allerdings recht ordentlich geschrieben. Ich glaube, Frank ging es mehr um den Inhalt...
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  5. #35
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    Zitat Zitat von MCFly Beitrag anzeigen
    Die waffenlose Verteidigung ist sicherlich zeitgemäß, für die allermeisten Menschen ist dies ja der Alltagszustand, in dem man sich durch unser Land bewegt. Sicherlich schadet es nicht, sich auch hinsichtlich der Gefahren und des Umgangs mit gängigen Hieb- und Stichwaffen auseinanderzusetzen.
    Schön formuliert: Für die meisten Menschen ist die Waffenlosigkeit der Alltagszustand.

    In vielen SV-Threads have ich oft den Eindruck, die Welt bestünde nur aus ausgebildeten Killern. Selbst Kinder und Senioren sollen sich dann gegen den Beißer von James Bond verteidigen können. Sicherlich gibt es Gegenden und Situationen, die ein erhöhtes Gefahrenpotenzial bieten. Aber das ist nicht der Regelfall und selbst dort sind Waffen nicht grenzenlos im Einsatz. Wäre beispielsweise mal interessant zu wissen, wie viele Tätlichkeiten auf dem Oktoberfest gemeldet werden und wie viele davon mit Waffen erfolgen. Die nicht gemeldeten sind wahrscheinlich meistens sowieso ohne Waffen.

    Das spricht keinesfalls gegen das Üben mit Waffen, aber eben auch nicht gegen das Üben ohne Waffen.


    Zitat Zitat von MCFly Beitrag anzeigen
    Das alles führte mich vor vielen Jahren schon zu dem Entschluss, dass ein Messer als SV-Waffe (im Sinne von bewusst hierfür führen und natürlich nicht, ein Messer als Werkzeug bei sich zu haben) für mich keine erste Wahl ist. Und wer sich mit den o.g. Überlegungen wirklich ernsthaft auseinandersetzt, kommt idR auf ein ähnliches Ergebnis. Mag Personen geben, das ganze anders werten, nach dem Motto "wer mich angreift, muss mit allem rechnen". Man muss sich einmal bewusst machen, dass das bedeutet, u.U. einen anderen Menschen zu töten. Alles klar. Ist einfach gesagt. Ich wünsche jedem, dass er nie in die Situation gerät, diesen Worten Taten folgen zu lassen.
    Guter Gedankengang, den ich gerne erweitern möchte:
    Wäre ich bereit, jemanden zu töten? Wäre ich bereit, vor Gericht dann die Verhältnismäßigkeit zu erklären? - Warum gehe ich denn eigentlich irgendwohin, wo die Wahrscheinlichkeit, ein Messer zur SV einsetzen zu müssen, so groß ist?

  6. #36
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    Zitat Zitat von MCFly Beitrag anzeigen
    Für den Google-Übersetzer oder einen Nicht-Muttersprachler wäre das ganze allerdings recht ordentlich geschrieben. Ich glaube, Frank ging es mehr um den Inhalt...
    Ja.
    Ich habe mir angewöhnt, Dinge die ich beim Lesen nicht verstehe, mir selber laut vor zu lesen. Das fällt mir bei den Texten von Step-By echt schwer. Nicht nur dass da vieles drin steckt, was keinen Sinnzusammenhang mit dem Thema hat, manche Dinge verlaufen sich einfach auch in Schlaufen.
    Ich würde mir wünschen, der Autor würde seine Texte vor dem Abschicken auch nochmal laut vorlesen. Das würde, glaube ich, vielen helfen.
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
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  7. #37
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Wäre ich bereit, vor Gericht dann die Verhältnismäßigkeit zu erklären?
    Du musst vor Gericht eine Verhältnismäßigkeit erklären?

    Warum gehe ich denn eigentlich irgendwohin, wo die Wahrscheinlichkeit, ein Messer zur SV einsetzen zu müssen, so groß ist?
    Weil Recht nicht dem Unrecht weichen muss?
    Frank Burczynski

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  8. #38
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    Hi ainuke,
    ich habe momentan das Problem, dass meine Texte immer länger werden, da ich dieses bewusste Missverstehen mancher Forenuser reduzieren möchte

    Was Du schreibst, ist genau richtig: der Eindruck drängt sich auf. Letzten Endes muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er bewusst für den äußerst seltenen Fall einer Bedrohung auf Leben und Tod trainieren möchte. Das ist ein Extrembereich der SV - aber bei weitem nicht DIE SV.
    Viele Millionen Menschen haben überhaupt nichts mit SV am Hut und leben hierdurch nicht messbar gefährlicher als wir

    Nochmal: Waffen ins Training einzubinden, ist schon wichtig. Gerne auch regelmäßig. Wenn diese dann aber für das alltägliche mindset prägend sein sollten, habe ich eben die genannten Bedenken. Habe z.B. am Schlüsselbund einen Kubotan. Den Umgang damit habe ich trainiert (auch mit Messer und Stock und das nicht im JJ ). Das wäre für mich persönlich ein vertretbares Mittel als Waffe, da ich ihn relativ bedenkenlos einsetzen würde.
    It 's not who I'm underneath but what I do that defines me. Bruce Wayne
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  9. #39
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Weil Recht nicht dem Unrecht weichen muss?

    Das ist schon richtig. Aber man muss ja nicht immer dem alten Rom folgen: "Recht geschehe und wenn die Welt darüber zugrunde geht"...

    Ich für meinen Teil muss nicht die Horde Halbstarker zurechtweisen, die gerade eine Parkbank zerdeppern (beliebig erweiterbar), nur weil ich im Recht wäre. Ist halt ärgerlich, aber viele agressive Menschen sind Idioten. Und dann weiche ich lieber, als dass ich meine Gesundheit riskiere.
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  10. #40
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    Zitat Zitat von ainuke
    Wäre ich bereit, jemanden zu töten? Wäre ich bereit, vor Gericht dann die Verhältnismäßigkeit zu erklären?
    Fällt mir auch gerade auf. Weiß nicht, ob ich das richtig verstehe, aber wenn ja, ist der Bezug zur Verhältnismäßigkeit falsch. Ich zumindest gehe von Notwehrbereichen aus und da ist das zentrale Element der Grundsatz der Erforderlichkeit. Verhältnismäßigkeit rückt in die Peripherie.

    Ganz ehrlich: über das Gericht mache ich mir keine Gedanken mehr. Im Zweifel lebt man sein Leben mit seinen Einstellungen, Erfahrungen und Standpunkten, für die man die Verantwortung trägt. Vor Gericht sollte man einfach ehrlich zu den genannten Werten stehen und nicht mutmaßen, welche Aussagen den bestmöglichen Ausgang versprechen. Aber wie erwähnt: nicht meine Gedankenwelt, ich kenne das Notwehrrecht und alles andere wird sich hoffentlich nie ergeben...
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  11. #41
    step-by Gast

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    Hallo Damiano

    Josef Art und Erich Reinhardt haben das Buch: Ju-Jutsu Praxis geschrieben, mit Beispielen aus der Praxis , überwiegend für die Polizei oder den Sicherheitsdienst gedacht.

    Abwehr von Angrifffen mit Waffen, Seite 147
    " Die Waffenabwehr ist das schwierigste und gefährlichste Kapitel jeder Selbstverteidigung: aus methodischer didaktischer Sicht ist es jedoch das interessanteste..."
    Die Beispiele aus dem Buch, finde ich gar nicht so schlecht.



    Bei aller Kritik an der Person Erich Reinhardt.
    Das Ju-Jutsu des DJJV da haben viele Mitglieder ein Mitsprachrecht. Sieh Dir einfach das Ju-Jutsu 1X1 an , wieviele Ausgaben seit 2000, welche Probleme hatten die Verantwortlichen,
    alte Techniken durch neue aus anderen Systemen zu ersetzen.

    Dann sollten die Trainer im Ju-Jutsu nicht alles auf den Verband schieben.
    Jeder der Trainer sein möchte, sollte sich um seine Weiterbildung kümmern; das neue Ju-Jutsu 1X1 kaufen und vorlesen, das ist keine Fortbildung.
    Lehrgänge werden genug angeboten. Ich finde, das ist wieder meine persönliche Ansicht, wenn ich mir den schwarzen Gürtel umbinde und Trainer sein will,
    dann habe ich auch die Verpflichtung entsprechende Weiterbildungslehrgänge zu besuchen.

    Genau das kommt heraus, wenn der Trainer meint er habe die Weisheit gebucht.
    Alles was auch zu Reinhardts Zeiten an SV gegen Waffen trainiert wurde, firmiert bei mir unter Selbstmord-Techniken. Ich war dabei, es braucht mir also jetzt keiner was vom tollen JJ anno dazumal zu fantasieren. Damals wurde genau der grausige Waffenbullshit trainiert, den man noch heute in den allermeisten Vereinen und auf Meisterschaften im "JJ Duo" nur mit einer Facepalm-Hand vor den Augen ertragen kann.
    Beim JJ Duo solltest Du erwähnen, das ist Show!

    Aber sieh Dir einfach das Judo-Buch von Kano und dort die Selbstverteidungstechniken an.


    Mit einem Gruß
    Geändert von step-by (04-09-2019 um 11:46 Uhr)

  12. #42
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Du musst vor Gericht eine Verhältnismäßigkeit erklären?
    Diesen Punkt hatte ich in Zusammenhang mit dem Messereinsatz aufgeführt.

    Nehmen wir doch mal eine nicht so abwegige Situation an: Ich bin mit meiner Frau unterwegs oder bei einer Party. Ein anderer Mann greift ihr an die Brust. Es liegt hiermit ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff gegen meine Frau vor. Wenn ich nun das Messer ziehe und den Kerl absteche, könnte ich mir vorstellen, dass ich gefragt werde, ob diese Notwehrmaßnahme verhältnismäßig war.

    Nur um eines klarzustellen: Wenn ich SV unterrichte, insbesondere bei Frauen, weise ich auch explizit darauf hin, dass sich jede(r) erst einmal darum kümmern sollte, möglichst unbeschadet davon zu kommen. Die Bedenken, was vor Gericht sein könnte, sind absolut zweitrangig. Aber wenn ich mir über das Mitführen von Waffen Gedanken mache, dann würde ich da schon ein paar Minuten drüber nachdenken.



    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Weil Recht nicht dem Unrecht weichen muss?
    Nein, ich möchte auch nicht, dass Recht dem Unrecht weichen muss. Aber um das Recht durchzusetzen, gibt es speziell dafür beauftragte und ausgebildete Menschen. Wenn ich schon weiß, dass es irgendwo regelmäßig kracht, dann gehe ich da eben nicht oder nur selten hin. Was bringt es mir denn, wenn ich in einer Kneipe die Zähne eingeschlagen bekomme, aber eigentlich im Recht bin?

  13. #43
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Diesen Punkt hatte ich in Zusammenhang mit dem Messereinsatz aufgeführt.

    Nehmen wir doch mal eine nicht so abwegige Situation an: Ich bin mit meiner Frau unterwegs oder bei einer Party. Ein anderer Mann greift ihr an die Brust. Es liegt hiermit ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff gegen meine Frau vor. Wenn ich nun das Messer ziehe und den Kerl absteche, könnte ich mir vorstellen, dass ich gefragt werde, ob diese Notwehrmaßnahme verhältnismäßig war.
    nein, du wirst gefragt, ob diese Maßnahme das mildeste zur Verfügung stehende Mittel war, um den rechtswidrigen Angriff zu beenden. Das ist NOTWENDIGKEIT (auch wenn das viele für Verhältnismäßigkeit halten)
    Nach der "echten" Verhältnismäßigkeit (Abwägung des durch den Angriff bedrohtes Rechtsgutes im Verhältnis zum durch die Abwehr ggf. verletzten Rechtsgut) wirst du in Notwehrfällen gerade nicht gefragt.

    Grüße

    Münsterländer
    I'm going through changes

  14. #44
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    nein, du wirst gefragt, ob diese Maßnahme das mildeste zur Verfügung stehende Mittel war, um den rechtswidrigen Angriff zu beenden. Das ist NOTWENDIGKEIT (auch wenn das viele für Verhältnismäßigkeit halten)
    Nach der "echten" Verhältnismäßigkeit (Abwägung des durch den Angriff bedrohtes Rechtsgutes im Verhältnis zum durch die Abwehr ggf. verletzten Rechtsgut) wirst du in Notwehrfällen gerade nicht gefragt.

    Grüße

    Münsterländer
    Ja, verstehe. Als Nichtjurist habe ich jetzt die umgangssprachliche Bedeutung benutzt. Gemeint hatte ich dann wohl Notwendigkeit. Die Problemstellung bleibt wahrscheinlich unverändert. Aber vielen Dank für die Klarstellung.

  15. #45
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Ja, verstehe. Als Nichtjurist habe ich jetzt die umgangssprachliche Bedeutung benutzt. [...]
    Das habe ich mir durchaus so gedacht, kommt ja wie gesagt nicht selten vor.

    aber dann kommt immer: "im Notwehrrecht gibt es keine Verhältnismäßigkeit" (was ja auch stimmt) und meistens reden spätestens dann alle aneinander vorbei
    deswegen habe mir die Korrektur erlaubt.
    Manchmal ist Behörden- bzw. Juristensprech durchaus nützlich, weil eben exakt (wenn auch umständlich und kompliziert*g*).

    Grüße

    Michael
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