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Thema: Was haltet ihr von Kinder-Dan

  1. #31
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    Zitat Zitat von Bassidai79 Beitrag anzeigen
    Steht da nicht unten „DKV Magazin 2007“ ��
    Ja, das ist aber eine Fußnote.
    Diese verweist auf den DKV als Quelle für die im ERSTEN ABSATZ gegebene Info.
    Sonst nix.

  2. #32
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    Zitat Zitat von Bassidai79 Beitrag anzeigen
    Steht da nicht unten „DKV Magazin 2007“ ��
    Ja, schon. Siehe Beitrag von Ripley oben. Ohne die Ausgabe zu kennen behaupte ich: Darin sind Artikel über die Einführung des Junior- Dan und Sound Karate. Und dem Herrn Wolters gefällt das nicht und er regt sich darüber auf.

  3. #33
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    Zitat Zitat von DerSchleifer Beitrag anzeigen
    Süß, wie sich die Mär vom großen moralisch überlegenen und asketisch lebenden Meister nach wie vor hartnäckig in den Köpfen der westlichen KK'ler hält.

    Wann wird dieses Budo-Romantik-Gedöns hier endlich mal ein Ende finden!?
    gar nicht.
    warum fragst du?


    edit

    eventuell sollten sich alle, die einen shôdan noch immer für einen "meistergrad" halten, mal mit der geschichte japanischer kk im 19. jahrhundert befassen, genauer gesagt mit kano und dessen jûdô ...
    vielleicht einfach noch mal eruieren, woher denn eigentlich das kyu-dan-system kam, wer es in die japanischen kk einführte ...
    und was dann unter "dan" verstanden wurde.

    nota bene:
    man könnte ja auch mal einen blick auf die graduierungsgeschichte bekannter persönlichkeiten werfen ... kyuzo mifune bspw. begann mit 13 jahren mit dem judo und erhierlt mit 14 jahren den 1. dan (shôdan). nur 4 monate später erhielt er den 2. dan (nidan).
    ich glaube nicht, dass man mifune je vorwerfen konnte, er könne nicht kämpfen ...
    Geändert von jkdberlin (05-09-2019 um 12:05 Uhr)
    www.judo-blog.de
    Warnhinweis: Meine Beiträge können Ironie und Sarkamus enthalten! Für Allergiker ungeeignet!

  4. #34
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    Wenn der Shodan o Niedan nix wert ist, dann ist das schon komisch das man sich die bei JKA in Japan registrieren kann.
    Zweitens, siehst du aufm Lehrgang auch nicht welchen Dan wer hat, den es steht nich aufm Gürtel drauf. ��

  5. #35
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    Zitat Zitat von Bassidai79 Beitrag anzeigen
    Wenn der Shodan o Niedan nix wert ist, dann ist das schon komisch das man sich die bei JKA in Japan registrieren kann.
    Zweitens, siehst du aufm Lehrgang auch nicht welchen Dan wer hat, den es steht nich aufm Gürtel drauf. ��
    Warum sollte man die sich als JKA Mitglied auch nicht registrieren lassen können? Und wenn Du schon mit der JKA Japan kommst - da rennen massenweise kleine Kids mit schwarzem Gürtel rum.

  6. #36
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    Zitat Zitat von Bassidai79 Beitrag anzeigen
    Zweitens, siehst du aufm Lehrgang auch nicht welchen Dan wer hat, den es steht nich aufm Gürtel drauf. ��
    Da kann man bei Bedarf ja Abhilfe schaffen https://www.budokonzept.de/guertel/s...lken-streifen/

  7. #37
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    Gut, wenn ich vom Hobbysportler mit seinen vielleicht 100 Stunden Training im Jahr und vielleicht 10 bis 15 Jahren bis zum schwarzen Gürtel ausgehe, wird der eher sagen das war ein großer Schritt, als das ist erst der Anfang. Das ist menschlich Ursprungsintention hin oder her. Und er wird erst mal doof kucken, wenn ein junger Mensch, der eventuell schon wesentlich mehr trainiert hat mit dem schwarzen Gürtel ankommt. Liegt etwas in der Natur der Sache aber sollte nicht wirklich das Problem für den Erwachsenen sein.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  8. #38
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    Es ist ja auch alles schön und gut, man muss einen Kinderdan nicht befürworten. Nur dann sollte man nicht argumentieren mit "ursprünglich war der Dan als Meistergrad gedacht". Das war er nicht.

  9. #39
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    Und wieder das ewige Thema das einige Leute beschäftig.




    Info:
    https://judoinfo.com/obi/

    https://www.koryubooks.com/library/mskoss4.html

    kurz :

    Der Wert,Bedeutung,das Bild... der im Westen den Budo Dan(Yudansha) Graden von einigen beigemessen wird, ist oft eine falsche Sichtweise auf das von Kano ursprünglch kreierte Konzept.

    In Japan,Asien ist es nicht ungewöhnlich Kinder,Jugendliche mit Dan Graden zu treffen.
    Geändert von Huangshan (07-09-2019 um 21:44 Uhr)

  10. #40
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    Für mich, selbst nur nidan, ist der Dangrad nur eine rein technische Graduierung und hat nichts mit meiner Lebensführung, meiner Einstellung oder meiner Lebenserfahrung zu tun.
    Es spiegelt lediglich wieder, dass ich grundlegendes Karate beherrsche und ein gewisses Verständnis besitze für das was ich in meiner Turnhalle mache.

    Für mich nicht mehr und nicht weniger.
    Kinder können technisch besser sein und haben daher auch einen Dan genauso verdient, wie ein Erwachsener. Bei vielen stößt vermutlich eher negativ auf, dass Kinder mit 8 Jahren bessere technische Fähigkeiten besitzen als man selbst.

  11. #41
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    Zitat Zitat von BonsaiKarate Beitrag anzeigen
    Für mich, selbst nur nidan, ist der Dangrad nur eine rein technische Graduierung und hat nichts mit meiner Lebensführung, meiner Einstellung oder meiner Lebenserfahrung zu tun.
    Es spiegelt lediglich wieder, dass ich grundlegendes Karate beherrsche und ein gewisses Verständnis besitze für das was ich in meiner Turnhalle mache.

    Für mich nicht mehr und nicht weniger.
    Kinder können technisch besser sein und haben daher auch einen Dan genauso verdient, wie ein Erwachsener. Bei vielen stößt vermutlich eher negativ auf, dass Kinder mit 8 Jahren bessere technische Fähigkeiten besitzen als man selbst.
    Genau so sollte man es betrachten. Dass eine Prüfung für einen persönlich "mehr" sein kann und man daher zurecht stolz auf seine Leistungen sein kann, ist ja niemandem zu nehmen.

    Dem Dan wird sicherlich mehr beigemessen, als er historisch gesehen und de facto bedeutet. Ein Dan ein ganz normaler Entwicklungsschritt, nicht mehr und nicht weniger.
    Bei Kano existierten soweit ich weiß z.B. nur weiße (Anfänger) und schwarze (Fortgeschrittene) Gurte, die Farbgraduierungen folgten später. Was man aus seiner Graduierung macht, ist jedem selber überlassen, es ist auch von Stil zu Stil unterschiedlich. Im BJJ ist ein blackbelt -bei allem Respekt für "meinen Stil"- imho ganz anders zu bewerten, als ein Dan.

    Bei uns im Ju-Jutsu gibt es ab dem Braungurt eine minimale Aussagekraft, da auf Bezirks-, oder Landesebne geprüft wird und tatsächlich dann auch ein Nicht-Bestehen möglich ist. Vorher folgt eine Gürtelstufe in aller Regel der Verantwortung eines Vereins und das kann in verschiedene Richtungen laufen. Und genauso erlebt man es auch auf der Matte

    Normalerweise sollte ein Dan wie jede andere Stufe bewertet werden und die Entwicklung des Praktizierenden begleiten und wiederspiegeln. Aber mit Sicherheit aussagen kann man nur zwei Dinge:
    1. Der schwarze Gürtel hält -ordentlich gebunden- ganz hervorragend die Jacke zusammen
    2. Der Prüfling konnte auf der Prüfung die geforderten Aufgaben isoliert und in einer geforderten Qualität zeigen

    Es ist natürlich schon zu beobachten, dass ein Schwarzgurt in der Allgemeinheit anders wahrgenommen wird. Aber die ganze mystische Geschichte iVm dem geistigen Weg zur Meisterschaft ist natürlich Quatsch. Ein Gurt ist das, was man selber daraus macht und wird viel zu viel aufgebauscht.

    Warum sollte man also nicht auch Kindern die Möglichkeit bieten, einen schwarzen Gürtel zu tragen?

    Zum Thema "Meister".

    Zitat Zitat von rambat
    eventuell sollten sich alle, die einen shôdan noch immer für einen "meistergrad" halten, mal mit der geschichte japanischer kk im 19. jahrhundert befassen, genauer gesagt mit kano und dessen jûdô ...
    + 1

    So ist es. Genausowenig wie ein Sensei mit Meister gleichzusetzen ist. Dan bedeutet schlicht und einfach Stufe, Sensei ist wörtlich der Ältere, der Erfahrene, oft ein Lehrer. Die yudansha im Japan waren meines Wissens zwar höher gestellte Personen, jedoch war das auch ein gesellschaftlicher Rang (also z.B. Ärzte, Wissenschaftler oder eben auch Lehrer etc.) und somit nicht vergleichbar mit unseren Werten.

    Wenn man schon von "Meister" sprechen möchte: ganz verkehrt finde ich es nicht, wenn man der Ansicht folgt, ab dem 5. Dan (bei uns die höchste durch eine Prüfung zu erreichende Stufe) davon auszugehen, dass man das Erlernte auf einem meisterlichen Niveau beherrscht. Aber auch das ist nur eine -meine- Sichtweise und hängt davon ab, wie man denn "Meister" definieren möchte. Man kann es auch als ewig anzustrebendes und nie erreichbares Ideal betrachten.

    Festzuhalten bleibt, dass Menschen einfach dazu neigen, sich zu wichtig zu nehmen, wenn die Gelegenheit da ist. Das ist die große Schwäche an diesem Gurt-System. Von mir aus kann sich jeder Schwarzgurt als "Meister" bezeichnen. Laut meiner letzten Info würden bei uns dann alleine in NRW ca. 450 "Meister" rumrennen. Naja...
    Macht doch einfach Eurer Ding und gönnt den anderen, egal ob jung oder alt, ihren Gurt. Das Dojo ist nicht das Leben, ich wurde durch den Dan nicht befördert, habe noch nicht einmal eine Gehaltserhöhung bekommen. Entgegen aller Annahmen leuchtet ihr auch nicht hell auf, wenn ihr über die Straße schwebt.
    It 's not who I'm underneath but what I do that defines me. Bruce Wayne
    Dabei würdest Du sogar beim Schattenboxen verlieren. Kannix

  12. #42
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Und wieder das ewige Thema das einige Leute beschäftig.



    In Japan,Asien ist es nicht ungewöhnlich Kinder,Jugendliche mit Dan Graden zu treffen.
    Obiges Beispiel ist doch ein schöner Beleg dafür, dass die Kids die Grundlagen beherrschen, so wie es der Dan verlangt. Nicht mehr und nicht weniger.

  13. #43
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    Hallo,

    dieses Thema kommt so oder ähnlich immer mal wieder zur Sprache. Zu den geschichtlichen Fragen schrieb ich daher hier schon einiges, z. B.:

    Hallo,

    einige Fragen wurden aufgeworfen und direkt an mich gerichtet. Als Antwort kurz folgendes:

    Das System der Kyū-Dan bzw. Dan-Kyū im neuzeitlichen Budō ist ganz klar eine „Erfindung“ von J. Kanō (1860-1983). Es kam aber nicht aus heiterem Himmel in J. Kanōs Schoß gefallen. Die Aussage, das Dan-System käme vom Go-Spiel, ist allerdings eine ziemliche Verallgemeinerung. Tatsache ist nämlich, daß es im Jigen-Ryū Hyōhō Ken-Jutsu (einer Kampfkunst) in Satsuma seit Anfang des 17. Jahrhunderts ein Lizenzsystem mit vier „Stufen“ gab, von denen Shodan die erste bildete (vgl. mein Buch). In der Welt der japanischen Spiele, wie (ja, richtig) dem Go-Spiel (ab 1677), aber auch dem Shōgi (ab 1717), waren Dan-Systeme – vom Shodan aufwärts – später ebenfalls in Gebrauch. D. Han’inbō (1645-1702), der das Dan-System im Go-Spiel einführte, wurde geboren, als es Jigen-Ryū bereits über 40 Jahre gab.

    Im Tenjin Shin’yō-Ryū Jū-Jutsu gab/gibt es eine Einteilung in Shodan, Chūdan und Jōdan, die J. Kanō zweifelsohne bekannt war. Das ist deshalb wichtig, weil er selbst den Herren S. Saigō (1866-1922) und T. Tomita (1865-1937) im Achten Monat 1883 als erste „Graduierung“ einen Shodan übergab. Wer kann ausschließen, daß er also den Gedanken bzw. den Begriff des „Shodan“ zunächst einfach aus dem Tenjin Shin’yō-Ryū borgte?

    Jedenfalls erklärte er später mit Blick auf so ein dreistufiges System: „Von der Förderung der Übenden [Shugyōsha] aus ist der [zeitliche] Zwischenraum viel zu lang.“ (Zitiert in S. Inoue: „Budō no Tanjō“.) S. Inoue nutzt zur Erklärung dieses Gedankens den Begriff „Motivatio“, d.h. dabei ging es um die Motivation von Übenden.

    Auf Grundlage dieser Überlegung gab er den obigen beiden Herren noch im selben Jahr (1883) im 11. Monat einen „Nidan“.

    Folgender Umstand ist dabei nicht ganz uninteressant: J. Kanō vergab seine ersten beiden Shodan im Achten Monat 1883; eine „echte“ Lehrerlaubnis im „Nippon-Den Kitō Jūdō“ erhielt er selbst aber (erst) im Zehnten Monat 1883.

    Für Mitglieder, die noch keinen Dan hatten, führte er dann fünf Kyū vom Gokyū bis Ikkū ein. Dabei war sein Gedanke: „Gegenüber dem Jūdō-Übenden verleihe ich entsprechend seines Grads des Fortschritts ‚Stufen‘ [Dan] oder ‚Ränge‘ [Kyū].“ (vgl. „Budō no Tanjō“) Also sollte der „Grad des Fortschritts“ mit einem entsprechenden Kyū oder Dan (die laut J. Kanō theoretisch auch bis zum 11. oder 12. Dan reichen könnten, während im Go-Spiel 9 Dan festgesetzt waren) im Verhältnis stehen.

    Scheinbar läßt sich kein genaues Datum ermitteln, aber J. Kanō führte, laut S. Inoue, im Zeitraum des Dōjō in Fujimi-Chō, also etwa ab 1886, auch den berühmten Schwarzen Gürtel ein, um Personen mit Dan von denen ohne Dan zu unterschieden.

    Ein Jahr zuvor begannen einige Anhänger des Kendō (das damals noch nicht so hieß) mit der Idee zu spielen, Kyū zu verleihen. Im Kyūdō gab es zu dieser Zeit weder kein Kyū-Dan-System und schon gar nicht im Karate.

    Erst im Vierten Monat 1909 kam es zu einer grundlegendenden Änderung. Denn da wurde ins Kyūdō ein System vom 7. Kyū bis zum 1. Kyū eingeführt. Und im Kendō wurde ein Kyū-System festgeschrieben, in dem es ebenfalls sieben Kyū gab, die allerdings mit etwas komplizierteren „Untergraden“ (so nenne ich es mal).

    Im Karate gab es die ersten Shodan sowie den ersten Nidan (bei derselben Gelegenheit) im April 1924 von G. Funakoshi (1868-1957) verliehen, der diesbezüglich einer Anregung J. Kanōs folgte. Einen Schwarzen Gürtel (oder vielmehr eine Art Scherpe) band sich G. Funakoshi nach eigenem Gutdünken allerdings schon vorher um.

    Nun ist es so, daß G. Funakoshi zwar als Lehrmeister (Shihan) an verschiedenen Universitäts-Karate-Klubs wirkte, aber die Prüfungen und die Prüfungsrichtlinien in der Verantwortung der einzelnen Klubs organisiert wurden. D.h. es gab sehr unterschiedliche Anforderungen (z.B. Zahl der Kata) und Gürtelfarben (im Bereich der Kyū). Auf jeden Fall gab es von Anfang an – je nach Gruppe – nicht allein weiße und schwarze Gürtel!

    Erst nach dem Zweiten Weltkrieg begannen einige Personen Stufen über dem Godan zu verleihen. Beispielsweise erhielt S. Gima (1896-1989) 1956 einen Jūdan von K. Tōyama (1888-1966). Die JKA führte u.a. höhere Stufen (6. Dan und aufwärts ein), als sie 1964 die heutige JKF mitbegründete. Über diese Beteiligung an der JKF wurden auch die JKA-Dōjō-Kun in einige andere Gruppen exportiert, auch in okinawanische Gruppen und Schritt für Schritt in den Rest der Welt... Damals machten M. Nakayama (1913-1987) und M. Miyata (1916-1976) auf eigene Verantwortung einen Sprung hoch auf den 8. Dan und T. Kase (1929-2004) oder auch H. Nishiyama (1928-2008) waren ab 1964 6. Dan. Davor waren Leute, die sich als Vertreter des Shōtōkan-Ryū und somit als aktive Anhänger von G. Funakoshi sahen, maximal Godan, wie z.B. M. Nakayama. Aber auch der Godan kam erst nach dem Weltkrieg.

    Bis heute gibt es natürlich Gruppen, u.a., aber nicht ausschließlich, den Nihon Karate-Dō Shōtōkai, die das fünfstufige System beibehielten.

    Das „alte“ Shōtōkan-Ryū konnte aus keinem „Raster“ fallen, da es sich als autark betrachtete und betrachtet werden wollte. Es wollte nicht unter die Schirmherrschaft z.B. des Kōdōkan u.ä. geraten. D.h., diese Lehrtitel, wie eben Renshi, waren Titel von außerhalb, die niemals innerhalb der Funakoshi-Gruppe eine echte Rolle spielten.

    Shōtōkan-Ryū ist mich Sicherheit nicht der „zweitjüngste Stil“.

    Genau zu diesem „Wegsucher-Gesülze“ schrieb ich hier bereits etwas:

    Karate Titel

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (https://www.kampfkunst-board.info/fo...72#post2534272)

    Wer mehr darüber aus Sicht des Karate der Funakoshi-Linie wissen möchte, lese bitte in meinem Band III das entsprechende umfangreiche Kapitel.

    Abgesehen davon sollten Verallgemeinerungen vermieden werden. Aussagen in Richtung ein "Braungurt" sei in Japan "nichts wert", eine Lehrtätigkeit sei erst ab "Godan" möglich usw. können für ein so großes Land wie Japan nicht verallgemeinernd getroffen werden.

    Grüße,

    Henning Wittwer

  14. #44
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Abgesehen davon sollten Verallgemeinerungen vermieden werden. Aussagen in Richtung ein "Braungurt" sei in Japan "nichts wert", eine Lehrtätigkeit sei erst ab "Godan" möglich usw. können für ein so großes Land wie Japan nicht verallgemeinernd getroffen werden.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Natürlich nicht. Aber tendenziell kommt es doch hin, oder?

  15. #45
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    Danke für den Einwand, sehr lehrreich!

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