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Thema: Yanagi Jutaijutsu Berlin - Eine Betrachtung

  1. #1
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    Exclamation Yanagi Jutaijutsu Berlin - Eine Betrachtung

    Gestern habe ich diese Seite im Internet gefunden:
    https://yanagi.berlin/
    Dabei handelt es sich um die neue Homepage des Yanagi Jutaijutsu Berlin e.V.‘s. Dieser scheint eine Splittergruppe des Kadeshi Jutaijutsu zu sein. Als Praktizierender der alten japanischen Kampfkünste möchte ich mich hier im Faden mit den auf der Webseite getätigten Behauptungen auseinandersetzen und sie untersuchen.

    Folgende Behauptungen werden auf der Webseite in der Satzung des Vereins getätigt:
    • Jutaijutsu geht aus Stilen hervor die von Kriegern wie Samurai, Ninja, Yamabushi oder Shinobi entwickelt wurden
    • Jutaijutsu ist eine traditionelle japanische Kampfkunst mit Wurzeln ins japanische Mittelalter
    • Jutaijutsu als Kampfkunst ist auf Selbstverteidigung ausgelegt
    • Jutaijutsu lehrt den Umgang mit japanischen Waffen Shinai, Bo, Tonfa, Sai und Katana


    Nehmen wir uns diese Behauptungen Stück für Stück vor!

    Jutaijutsu geht aus Stilen hervor die von Kriegern wie Samurai, Ninja, Yamabushi oder Shinobi entwickelt wurden
    Für diese Behauptung wird auf der gesamten Seite kein einziger Beleg gegeben. Damit kann man Sie auch gleich effektiv ignorieren! Wenn ich in meiner Bewerbung schreibe ich hätte einen Bachelorabschluss dann hat da auch zu stehen von welcher Hochschule, in welchen Jahr und in welchen Studiengang. Dementsprechend ist hier zu erwarten das man angibt auf welchen Stilen das Jutaijutsu beruht und von welchen Personen diese gegründet wurden. Hier ein Beispiel:

    • Yagyû Shinkage ryû Kenjutsu ist eine Samurai Fechtschule. Sie beruht auf der vom Samurai Kamiizumi Nobutsuna gegründeteten Shinkage ryû. Sein Nachfolger und Schüler, der berühmte Samurai Yagyû Munetoshi nannte sie danach Yagyû Shinkage-ryû und gab Sie innerhalb seiner Familie weiter.


    Weitere Punkte die ich hier ansprechen möchte:
    1. Ninja und Shinobi sind synonym. shinobu is nur eine andere Lesung des Kanji für nin. Ergo das ist doppelt gemoppelt.
    2. Ninja/Shinobi stammten zwar ursprünglich aus dem Stand der Krieger. Und auch wenn sie eine grundlegende Kampfausbildung hatten bestand ihre Funktion nicht in der von Kriegern.
    3. Yamabushi sind auch keine Kämpfer sondern Buddhistische Bergasketen. Yamabushi wird nicht als „Bergkrieger“ übersetzt sondern als „Person die sich in den Bergen niederlegt“. Zwar stammten viele Asketen ebenfalls aus dem Stand der Krieger, aber während sie Yamabushi waren erfüllten sie nicht die Funktion von Kriegern. Hier wird wieder Sohei mit Yamabushi verwechselt.


    Jutaijutsu ist eine traditionelle japanische Kampfkunst mit Wurzeln ins japanische Mittelalter
    Dazu müssen wir erst mal definieren was eine traditionelle japanische Kampfkunst ist. Im großen und ganzen denkt man letztendlich aber wohl an die Samurai wenn man traditionell in Kombination mit japanischer Kampfkunst hört. Also Kampfkünste aus dem Zeitalter der Samurai, Koryû Bujutsu genannt. Koryû Bujutsu im allgemeinen sind japanische Ryûha die ihre Geschichte vor der Zeit der Meiji Revolution tradieren können.
    Auch dies ist hier beim Jutaijutsu NICHT gegeben! Was wir wissen ist das dass Yanagi als auch das Kadeshi Jutaijutsu vom Jutaijutsu der Yoshin Ryu Schule in Turin, Italien ableiten. Die Yoshin Ryu Schule wurde in den 70igern von Cesare Turtoro gegründet. Dieser wiederum hat die Kampfkunst bei Luigi Ferrari Trecate erlernt. Herr Trecate wiederum soll diese Kampfkunst von namenlosen in Italien stationierten Japanern während des zweiten Weltkrieges erlernt haben.

    Wer waren seine japanischen Lehrer? Weiß man nicht, man findet keine Namen!
    Was genau wurde unterrichtet? Auch unbekannt.
    Wie lange wurde Trecate unterrichtet? Unbekannt.
    Welchen Grad hat er erreicht? Unbekannt.

    Unterm Strich lässt sich kein sauberer Stammbaum finden. Daher lässt sich die oben genannte Behauptung einfach nicht halten! Eine Kampfkunst ohne nennenswerte Tradition auf die man verweisen kann, kann keine traditionelle Kampfkunst sein!

    Lasst uns aber zu einer echten Koryû gucken und wie diese mit ihrem Stammbaum umgehen:


    Jutaijutsu als Kampfkunst ist auf Selbstverteidigung ausgelegt
    Ob Jutaijutsu als Selbstverteidigung geeignet ist, da habe ich ich keine Expertise die ich anbieten kann. Jedoch zwei Gedanken: 1) Es kommt mir komisch vor in einer auf Selbstverteidigungs ausgelegten Kampfkunst mit archaischen japanischen Waffen zu trainieren und 2) Auf der Webseite des Kadeshi Jutaijutsu wird es noch als „Kunst der Meditation und des Kampfes“ bezeichnet.

    Jutaijutsu lehrt den Umgang mit japanischen Waffen Shinai, Bo, Tonfa, Sai und Katana
    Naja … was soll man jetzt noch groß dazu sagen? Aber fangen wir mal an:
    • Das Shinai ist im ersten Verwendungszweck keine Waffe. Es ist eine Waffenattrappe bzw. ein Schwertsimulator. Es ist absichtlich so hergestellt wurden um Verletzungen möglichst zu vermeiden.
    • Tonfa und Sai sind keine japanischen Waffen. Oder anders formuliert: es sind keine Waffen die man im japanischen Bujutsu findet. Sie haben ihren Ursprung in den Kampfkünsten des Ryukyu Königreiches, welches im „Japanischen Mittelalter“ noch unabhängig war. Ryukyu bzw. Okinawa wurde erst später von Satsuma/Japan annektiert.


    Morgen schreibe ich noch etwas mehr zu den möglichen Verweisen der "echten" Yoshin Ryu in Zusammenhang mit dem Begriff "Jutaijutsu" im allgemeinen.

  2. #2
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    Nur kurz zum Thema Shinai:

    Wenn man der Einfachheit halber von einer Schwertschule ausgeht, ist die Hauptwaffe, mit der alles zu funktionieren hat das Shinken (echtes Schwert). Der Ersatz für das Shinken ist das Bokutô. Und der Ersatz des Bokutô ist das Shinai.

    Man kann ein Shinai als Waffenattrappe bezeichnen (so wie man z.B. auch das Iaitô so bezeichnet). Allerdings gibt es einen grundlegenden Unterschied: Ein Shinai richtig eingesetzt, sprich mit der entsprechenden Körpermechanik der jeweiligen Ryûha, kann durchaus eine tödliche Waffe sein. Klar, mit einem Iaitô kann man auch jemanden erstechen, denn spitzig ist es ja. Trotzdem ist vieles aufgrund der Beschaffenheit (Alu/Zink-Legierung) technisch nicht möglich, was mit Shinken, Bokutô und Shinai möglich ist.

    Selbstverständlich gehe ich nicht davon aus, dass Yanagi/Kadeshi/Yoshin Jutaijutsu das Shinai in diesem Sinne wird einsetzen können.
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  3. #3
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    Mädels, lasst den Schei..... kann mich doch nicht jeden freien Tag bis in den Morgen mit Lichtgestalten befassen.


    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    Gestern habe ich diese Seite im Internet gefunden:
    https://yanagi.berlin/
    Dabei handelt es sich um die neue Homepage des Yanagi Jutaijutsu Berlin e.V.‘s. Dieser scheint eine Splittergruppe des Kadeshi Jutaijutsu zu sein.
    Naja also die Kampfkunst heißt ja offenbar weiterhin einfach nur Jutaijutsu und neben dem Kadeshi Berlin e.V. gibt es halt jetzt auich den Yanagi Jutaijutsu Berlin e.V., wie es scheint.

    Ich habe mir die Webpräsenzen sowohl von Kadeshi (entstammt einem it. pseudo-Weidenbaum-herz-Ableger und hieß früher ja auch mal Yoshin Ryu, wobei mittlerweile nur noch die Verbindung zur it. Mutterschule Yoshin Ryu das erkennbar hergibt) als auch von Yanagi (ist dann jetzt halt ebenso nicht mehr mit Herz im Stilnamen, aber immerhin steht noch der Bezug zur Weide durch den Vereinsnamen). Ich halte diesen Umstand für recht interessant aber letztlich ist es natürlich einfach so, dass das Jutaijutsu sich Gaaaannnz langsam in Berlin ausbreitet und es aus irgendwelchen Gründen nun zwei Vereine gibt (Streitereien aus irgendeinem Grund würde ich persönlich erstmal ausschließen, aufgrund des von Yanagi verwendeten Bildmaterials).

    Ehrlich gesagt hatte ich ja die Vermutung, man hätte wegen zuvieler Negativpresse sozusagen von Kadeshi zu Yanagi umfirmiert aber nach Abgleich verschiedener Punkte beider obengenannter Webpräsenzen scheint mir das nicht der Fall zu sein.

    Wie Kadeshi hat auch Yanagi einen eigenen (noch kargen) Youtubekanal von ähnlich unterwältigender Qualität. Ach ja, bin bei meinen Schnellrecherchen nochmal auf Kadeshis DIESjährigen Auftritt beim Berliner Japanfestival 2019 gestoßen - wie immer so genial, dass man es Niemandem vorenthalten sollte.

    [

    Vergucke ich mich nicht, ist es unser Mr. Testimionial, den man zum verantwortlichen Performancekünstler für die Okinawawaffen der japanischen Weidenbaumherzen-Samurai gemacht hat:
    Sai ab 02:18, dann sogar Katalauf mit verbundenen Augen.....Spoiler: er bleibt unglaublicherweise unverletzt, RESPEKT
    Tonfa ab 03:00, auch gegen Bô

    "Mr. Testimonial" ist jemand, der als Braungurt einmal die großartige Kampfkunst seiner Schule in einem Thread vorstellen wollte und nur dafür einen Account erstellte (meine das war im bereits verblichenen anderen bekannten Forum). Aufgrund einer gewissen sich bei ihm im Gesprächsverlauf scheinbar entwickelnden Skepsis seiner Schule gegenüber und nach Aufklärung durch japanophile Forumiten wollte er dann auch nur noch schnell den 1. Dan von dort mitnehmen, für den er bereits fleißig trainiert hatte. Naja letztlich folgte er dann doch weiterhin und umso begeisterter dem Ruf der Bu(llshi)doromantik.



    Highlights gibt es im Videoclip wie gewohnt wieder soviele von der Truppe, dass es schwer fällt, sie trotz des nur gut sechseinhalb Minuten langen Videoclips allesamt aufzuzählen:
    Nitô mit gleich zwei Langschwertern/Bokken, davon das linke natürlich wieder "ninjamäßig" gehalten, ab 01:05 - Ausübende von FMA können sich da wirklich noch was abgucken.
    Reihô, original japanische Etikette der Samurai, wie man sie heute noch aus den Koryû kennt bei 02:44, 03:25 und 06:17
    Manrikigusar/Kusarifundo im Schwung und beim finalen Bruchtest ab 05:15- eine überaus nun ja "interessante" Waffe, wenn mal die richtigen Zuschauer dabei sein sollten.


    Desweiteren:
    Iaitô-Spitzendarbietungen en masse
    - so interessant anzusehen, dass sich dazu lieber echte Fachleute äußern sollen, bin da noch nicht weit genug,
    Bruchtests wie bei den alten Samurai
    - man spürt schon allein beim Zusehen förmlich das alte Edo (Tôkyô) wiederauferstehen, grandios
    Naginata-Wirbelwinde
    - nach dem gutgekleideten Jüngling nochmal die alte Dame in vollendeter Meisterschaft - "meals on wheels meets koryû"


    Ich gehe fest davon aus, dass uns die Kadeshis und Yanagis auch weiterhin mit ihrer irgendwie japanischen traditionellen Krampfkunst soetwas ähnliches wie begeistern werden.






    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    Als Praktizierender der alten japanischen Kampfkünste möchte ich mich hier im Faden mit den auf der Webseite getätigten Behauptungen auseinandersetzen und sie untersuchen.

    Folgende Behauptungen werden auf der Webseite in der Satzung des Vereins getätigt:
    • Jutaijutsu geht aus Stilen hervor die von Kriegern wie Samurai, Ninja, Yamabushi oder Shinobi entwickelt wurden
    • Jutaijutsu ist eine traditionelle japanische Kampfkunst mit Wurzeln ins japanische Mittelalter
    • Jutaijutsu als Kampfkunst ist auf Selbstverteidigung ausgelegt
    • Jutaijutsu lehrt den Umgang mit japanischen Waffen Shinai, Bo, Tonfa, Sai und Katana


    Nehmen wir uns diese Behauptungen Stück für Stück vor!
    Ich fände es besser, wenn die traditionellen jap. Stile vor Ort MITEINANDER statt gegeneinander arbeiteten, das käme allen Parteien mehr zugute, als wenn man immer nur eifrig ehler bei den anderen Schulen sucht.

    Okay, stellt sich Manchem vielleicht die Frage, was mein Einwurf mit dem Zitat zu tun hat.....natürlich nichts, da es darin in Wirklichkeit ja um einen selbstgebastelten Gendai-gaijin-Kram aus italienischen Landen geht. Nichtesdestotrotz kann man ja auch in schrecklichen Themen wie diesem ruhig gelegentlich mal etwas Positives schreiben, denke ich mir.




    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    [*]Ninja und Shinobi sind synonym. shinobu is nur eine andere Lesung des Kanji für nin. Ergo das ist doppelt gemoppelt.
    Die meisten Leute werden vermutlich in etwa verstehen, worauf Du hinaus willst aber ich finde es etwas unglücklich formuliert wenn man sagt:
    AB und Cd sind Synonyme, weil A minus B nur eine andere Lesung für Ce ist, weil das eigentlich keine plausible Aussage ist.
    Ich konkretisiere das deshalb einmal kurz:

    NINJA (忍者) und shinobi (忍び) sind zwei Begriffe, die häufig synonym verwendet werden (im Shôninki dagegen wird der shinobi in 5 Arten unterteilt, wovon dann nur eine Art der NINJA ist, soll hier aber weiter keine Rolle spielen). Das Kanji 忍 kann je nach Kontext sowohl NIN als auch shinobu gelesen werden, die Bedeutungsmöglichkeiten sind dabei jeweils identisch (schreibe das, weil dies ja nicht bei allen Kanji und Lesarten der Fall ist). Das zweite Kanji bei Ninja (者) steht für eine Person (SHA) und dem shinobi wird dies mitunter noch zusammen mit der Genitivpartikel no (の) als mono angefügt zum shinobi no mono (忍びの者).



    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    [*]Yamabushi sind auch keine Kämpfer sondern Buddhistische Bergasketen. Yamabushi wird nicht als „Bergkrieger“ übersetzt sondern als „Person die sich in den Bergen niederlegt“. Zwar stammten viele Asketen ebenfalls aus dem Stand der Krieger, aber während sie Yamabushi waren erfüllten sie nicht die Funktion von Kriegern. Hier wird wieder Sohei mit Yamabushi verwechselt.
    Richtig, das mit den yamabushi (山伏) ist ein den 1980ern oder noch früheren Jahren geschuldeter Fehler, als viele Ausübende der jap. Kampfkunst nicht wussten, dass das vermeintlich Naheliegende, der Berg-krieger (yama山 = Berg, bushi武士 = Krieger) eine völlig falsch gewählte Übersetzung ist aufgrund eines Missverständnisses bezüglich der Kanjizusammenstellung des Begriffs yamabushi. Ein ähnlicher, schon uralter Fehler ist der westliche Fuji-yama, der eigentlich - trotz der richtigen vermuteten Kanjikombination - ausschließlich Fuji-san heißt.



    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    Eine Kampfkunst ohne nennenswerte Tradition auf die man verweisen kann, kann keine traditionelle Kampfkunst sein!
    Ja ja, das altebekannte Problem so vieler gaijin-ryu, die doch so gerne traditionell und uralt daherkommen möchten.



    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    Jutaijutsu als Kampfkunst ist auf Selbstverteidigung ausgelegt
    Ob Jutaijutsu als Selbstverteidigung geeignet ist, da habe ich ich keine Expertise die ich anbieten kann. Jedoch zwei Gedanken: 1) Es kommt mir komisch vor in einer auf Selbstverteidigungs ausgelegten Kampfkunst mit archaischen japanischen Waffen zu trainieren und 2) Auf der Webseite des Kadeshi Jutaijutsu wird es noch als „Kunst der Meditation und des Kampfes“ bezeichnet.
    Ach, ein paar gut eingesetzte Schlagwörter und dazu ein etwas asiatisch-traumhaft angehauchtes Flair konnten schon so manchen unbedarften Fernostfan in ihren Bann ziehen.




    edit, da superwichtiger Nachtrag:

    Ich bin nun kletztlich doch ganz fest davon überzeugt, dass die It. Yoshin Ryu und deren deutscher Ableger, DAS Jutai Jutsu nicht einfach nur gut, sondern sogar der real deal sind, nach diesem Fund hier auf http://kadeshi.de/aktuelles/:
    Offizielle Auszeichnung für den Soke Sensei der Schule Yoshin Ryu in Turin, Italien

    Der Soke Sensei unserer Mutterschule Yoshin Ryu in Italien wird im Dezember 2018 offiziell den „Orden der aufgehenden Sonne“ des japanischen Kaisers erhalten. Die Verleihungszeremonie findet am 11. Dezember im japanischen Konsulat in Mailand statt. Der Orden ist eine Ehrung, mit der der japanische Kaiser Personen auszeichnet, die sich in besonderer Weise um die Verbreitung und Vermittlung der japanischen Kultur verdient gemacht haben. Der Soke Sensei Cesare Turtoro hat 1978 die Yoshin Ryu Schule in Turin gegründet und erhält den Orden für sein Engagement im und die Verbreitung des Jutaijutsu in Italien und in Europa. Unter den anderen Trägern des Ordens befinden sich u.a. Kano Jigoro, der Gründer des Judo, Morihei Ueshiba, der Gründer des Aikido, sowie der Architekt Renzo Piano. 2016 hatte bereits Yoshin Ryu als Schule den Orden der aufgehenden Sonne erhalten, nun wurde er noch einmal persönlich an Cesare Turtoro verliehen.

    https://www.yoshinryu.com/news/onori...aestro-turtoro

    https://www.yoshinryu.com/onorificenza
    Hey, wenn selbst der japanische Kaiser höchstpersönlich (also der, der kürzlich abdankte, es geht ja um 2018 im Zitat) den it. Sôke auf eine Stufe mit Kanô und Ueshiba stellt, spricht das doch für sich.
    Geändert von shinken-shôbu (06-09-2019 um 07:04 Uhr)

  4. #4
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Man kann ein Shinai als Waffenattrappe bezeichnen (so wie man z.B. auch das Iaitô so bezeichnet). Allerdings gibt es einen grundlegenden Unterschied: Ein Shinai richtig eingesetzt, sprich mit der entsprechenden Körpermechanik der jeweiligen Ryûha, kann durchaus eine tödliche Waffe sein.
    Danke für deinen Einwurf. Ich denke das ist wichtig zu unterstreichen. Wir sind da nicht im Konflikt.
    Viele Sachen können als Waffen gebraucht werden, auch wenn sie zu diesen Zweck nicht gemacht wurden. Das Küchenmesser oder ein Baseball Schläger sind einige Paradebeispiele dafür.

  5. #5
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Mr. Testimonial" ist jemand, der als Braungurt einmal die großartige Kampfkunst seiner Schule in einem Thread vorstellen wollte und nur dafür einen Account erstellte (meine das war im bereits verblichenen anderen bekannten Forum). Aufgrund einer gewissen sich bei ihm im Gesprächsverlauf scheinbar entwickelnden Skepsis seiner Schule gegenüber und nach Aufklärung durch japanophile Forumiten wollte er dann auch nur noch schnell den 1. Dan von dort mitnehmen, für den er bereits fleißig trainiert hatte. Naja letztlich folgte er dann doch weiterhin und umso begeisterter dem Ruf der Bu(llshi)doromantik.
    Ganz richtig. Er ist auch derjenige der angekündigt hatte die Kampfkunst sein zu lassen. Letztendlich sah man ihn dann doch wieder auf den Japanfestival vorführen.

    Ich konkretisiere das deshalb einmal kurz
    Danke für deine Zusammenarbeit, du bist da viel besser dazu geeignet

    Hey, wenn selbst der japanische Kaiser höchstpersönlich (also der, der kürzlich abdankte, es geht ja um 2018 im Zitat) den it. Sôke auf eine Stufe mit Kanô und Ueshiba stellt, spricht das doch für sich.
    Du Schelm
    Es ist leicht heraus zu finden das dieser Orden so ziemlich am laufenden Band vergeben wird. Aber um auf deinen Devils-Advocate einzugehen:
    2010 allein wurde der Orden (von dem es verschiedene Klassen gibt) allein an 4083 japanische Staatsbürger und 62 Nicht-Japaner vergeben, wenn man Wikipedia glauben darf, die irgendwie einen Beitrag zur japanischen Gesellschaft oder zur Verbreitung japanischer Kultur tätigen. Einige der deutschen Ordensträger waren auch recht bekannte Mitglieder der NSDAP.(*hust*hust, wenn wunders?)
    Dies ist wohl allein dadurch gegeben das die Turiner Jutaijutsu Schule relativ groß ist, viele Kinder hat und dazu noch Workshops über die japanische Kultur regelmäßig veranstaltet.
    Was dieser Orden nicht ist, ist eine Bestätigung das Jutaijutsu irgendwie authentisch ist. Genauso wie eine Waffenbesitzkarte nicht bewiesen hat das dass wuppertaler Ito ryu Ninjutsu ein staatlich als authentisch geprüftes Ninjutsu ist/war

  6. #6
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    So und nun kommen wir nochmal auf die Assoziationen von den Begriffen Yoshin ryû und Jutaijutsu zu sprechen.

    Mit Yoshin ryû können zwei verschiedene Traditionen gemeint sein.
    • Akiyama Yoshin ryû
    • Hontai Takagi Yoshin ryû



    Akiyama Yoshin ryû
    Die Akiyama Yoshin ryû an sich ist selber ausgestorben. Aber ihre Lehren Leben weiter ein solchen Ryûgi wie der Tenjin Shinyo Ryû, eine der Quellen des modernen Jûdô und in modernen Derviaten wie Takamura-ha Shindo Yoshin ryû.

    Hier eine Vorführung der Tenjin Shinyô Ryû:
    https://www.youtube.com/watch?v=nR-9oBa58-U

    Vorführung von Toby Threadgill, Kaichô der Takamura-ha Shindô Yoshin ryû:
    https://www.youtube.com/watch?v=ibKCaHSJn4I

    Hontai Takagi Yoshin ryû
    Diese Ryûgi wird heutzutage in vielen verschiedenen Linien gelehrt, die sich zum Teil auch unterschiedlich nennen.
    recht bekannt ist die Hontai Yoshin ryû und eventuell die von ihr Abstammende Linie der Moto-ha Yoshin ryû.
    Und etwas weiter verbreitet aufgrund ihrer Assoziation mit den Takamatsuden Schulen wie Bujinkan, Genbukan und Jinenkan ist die Takagi Yoshin ryû Jutaijutsu.

    Die Encyclopedia of japanese Martial Arts von David Hall hat einen Eintrag für Jutaijutsu. Unter diesem findet man das es ein Nahkampfsystem ist das mit der Kukishin ryû verknüpft ist. Was nicht verwunderlich ist. Die Kukishin bzw. Kukamishin ryû ist schon seit einer recht langen Zeit mit der Takagi Yoshin ryû verknüpft. Die Kukishin ryû hat viele Nahkampftechniken der Takagi ryû übernommen und die Takagi ryû wiederum viele Waffentechniken.
    Aus dieser Kreuzverbindung scheint die Turiner Schule und damit wohl auch die Yanagis und Kadeshis ihre Assoziationen zum Ninjutsu zu ziehen.
    Jutaijutsu -> Takagi Yoshin ryû -> Bujinkan -> Ninjutsu

    Nun wie es nun auch sei, Bilder sprechen mehr als tausend Worte:

    Vorführung der Hontai Yoshin ryû:


    Ein Beispiel der Takagi Yoshin Ryû Jutaijutsu aus dem Bujinkan:
    https://www.youtube.com/watch?v=uA8kJ6kQU7w

    Waffentechniken der Kukamishin/Kukishin ryû:

    -------------------------------------------------------------------------------
    Zum Vergleich eine Vorführung des Yanagi Jutaijutsu:


    Meiner Einschätzung nach hat diese Kampfkunst weder etwas mit der Akiyama Yoshin ryû, ihren Töchtern noch mit der Hontai Takagi Yoshin ryû zu tun.

    Btw. ich möchte nicht unerwähnt lassen das man alle Ryûgi von denen ich hier Videos gepostet habe bereits seit mehreren Jahren in Deutschland trainieren kann!
    Hontai Yoshin ryû: http://kampfkunst-bayreuth.de/
    Shindo Yoshin ryû: http://www.shinyokai.com/ (Trainingsgruppe in Berlin vorhanden, an der Saarländer Gruppe angeschlossen)
    Kukishin/Takagi Yoshin ryû(Als Teil des Bujinkan): http://www.bujinkan-deutschland.de/d...-bujinkan.html (in Berlin großartig vorhanden)
    Tenjin Shinyo ryû: https://www.shinmyokan.de/tenjin-shinyo-ryu.html
    Geändert von Nagonomori (06-09-2019 um 12:45 Uhr) Grund: Link für SYR ersetzt. Danke an Nick_Nick für die Verbesserung!

  7. #7
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    Jutaijutsu ist eine auf Selbstverteidigung ausgelegte Kampfkunst, deren Wurzeln ins japanische Mittelalter zurückreichen. Sie umfasst Fallübungen, Würfe, Hebel-, Schlag- und Tritttechniken sowie auf fortgeschrittenem Niveau den Umgang mit japanischen Waffen wie Shinai, Bo, Tonfa, Sai und Katana.
    Man muss kein Koryu Experte sein um zu erkennen , dass dieses Konstrukt nichts mit japanischen Koryu Bujutsu gemein hat.

    Sai und Tonfa/Tuifa stammen aus China und Ryu Kyu/Okinawa(Kobudo) und sind keine japanischen Koryu Waffen.

    Ein Phantasie Mix aus diversen Elementen .(Samurai Theater)
    Geändert von Huangshan (06-09-2019 um 21:38 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Man muss kein Koryu Experte sen um zu erkennen , das dieses Konstrukt nichts mit japanischen Koryu Bujutsu gemein hat...
    Oh, man kann das durchaus auch erweitern: Dieses Konstrukt hat auch nichts mit authentischem jap. Budô zu tun.
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  9. #9
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    Nur mal als Hinweis: es gibt (oder gab?) eine seriöse Yanagi Ryu, mit dem verstorbenen Don Angier als Repräsentanten.


    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    Shindo Yoshin ryû: http://www.shindo-yoshin-ryu.tai-chi-verband.de/ (In Berlin vorhanden)
    Der Betreiber der Seite ist eine ganz schräge Persönlichkeit und hat mit TSYR nichts zu tun, www.shinyokai.com ist die offizielle Seite der Schule.

  10. #10
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen

    Richtig, das mit den yamabushi (山伏) ist ein den 1980ern oder noch früheren Jahren geschuldeter Fehler, als viele Ausübende der jap. Kampfkunst nicht wussten, dass das vermeintlich Naheliegende, der Berg-krieger (yama山 = Berg, bushi武士 = Krieger) eine völlig falsch gewählte Übersetzung ist aufgrund eines Missverständnisses bezüglich der Kanjizusammenstellung des Begriffs yamabushi. Ein ähnlicher, schon uralter Fehler ist der westliche Fuji-yama, der eigentlich - trotz der richtigen vermuteten Kanjikombination - ausschließlich Fuji-san heißt.
    Kurz OT: lasse mich für den armen Fuji eine Lanze brechen. Man sollte wegen der üblichen und in dem Fall eleganteren sino-japanischen Lesart nicht sooo streng von uralten Fehlern reden. Das der Fuji-san auch in Japan volkstümlich als Fuji-yama bezeichnet wurde, ist naheliegend, wenn man sich die Reiseberichte von Engelbert Kaempfer (1651 - 1716) durchliest. Der hat in den 1690gern als Arzt für die VOC auf Dejima gearbeitet und "durfte" auch etwas in Japan rumkommen. Es ist nur natürlich, dass man als Fremder insbesondere auf die Phonetik angewiesen ist, um erlebtes in Berichten weitergeben zu können. Ich habe manchmal dagesessen und arg gerätselt, wenn er was auf japanisch wiedergegeben hat, sei es durch das weglassen stimmloser Vokale oder dem Einfluss regionaler Dialekte. Die ihm zugeteilten Leute stammten schließlich aus Kyushu. (Nebenbei: als meine Tochter im südlichen Osumi gearbeitet hat - in Sichtweite des Kaimondake, nur auf der anderen Seite der Bucht von Kagoshima - saßen alle Arbeiter zu Essenzeiten immer zusammen. Ein anderer junger Zeitarbeiter aus der Gegend um Osaka schob ihr mal während einer angeregten Diskussion sein Mobile zu, auf dem in englisch "ich verstehe kein Wort" eingetippt war.)
    Wie dem auch sei: Kaempfer hat den Berg vor mehr als 300 Jahren als "Futsi Jamma" kennen gelernt - und das von "echten" Japanern. Also nörgelt nicht immer auf die doofen Gaijin.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Der Betreiber der Seite ist eine ganz schräge Persönlichkeit und hat mit TSYR nichts zu tun, www.shinyokai.com ist die offizielle Seite der Schule.
    OMG... Diese "tai-chi-verband.de"-Seite ist mal was richtig wirres...
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  12. #12
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    Mal eine Frage die zum Thema passt. Wie glaubwürdig ist eigentlich generell die Prämisse dass WW2 Japaner ihren Verbündeten ihre Künste verraten haben? War das Verhältnis von Japan und den "Verbündeten" nicht eher vom Misstrauen geprägt? Schon klar, dass die Japaner, nach dem Krieg den Amerikanern was gezeigt haben, (wenn auch bei weitem nicht alles) aber das war was anders. Als Besiegter konnte man zum Sieger nur schlecht nein sagen. Und in den ersten Nachkriegsjahren war das Geld das die lernwilligen Amerikaner sich auch nicht zu verachten.

    Aber die Geschichte des Italieners erscheint mir sehr unglaubwürdig. Das Mitten im Krieg irgendein Japaner der in einer alten Schule bewandert war, einem Italiener was zeigt ist doch ehr ungewöhnlich, wenn sich die strikten hieratischen Konstrukte der alten Schulen vor Augen führt??

    Selbst heute scheinen manchmal Ausländer noch vor Problemen zu stehen, wie man ja kürzlich im Iaido Thread gelesen hat, und das heutige Japan ist doch wesentlich liberaler als alte militarisierte Kaiserreich.

    Klingt nach einer schönen Geschichte aus der Budo Romantik, scheint aber mit de Realität nicht viel zu tun zu haben. Oder was meint ihr?

  13. #13
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Mal eine Frage die zum Thema passt. Wie glaubwürdig ist eigentlich generell die Prämisse dass WW2 Japaner ihren Verbündeten ihre Künste verraten haben? War das Verhältnis von Japan und den "Verbündeten" nicht eher vom Misstrauen geprägt? Schon klar, dass die Japaner, nach dem Krieg den Amerikanern was gezeigt haben, (wenn auch bei weitem nicht alles) aber das war was anders. Als Besiegter konnte man zum Sieger nur schlecht nein sagen. Und in den ersten Nachkriegsjahren war das Geld das die lernwilligen Amerikaner sich auch nicht zu verachten.

    Aber die Geschichte des Italieners erscheint mir sehr unglaubwürdig. Das Mitten im Krieg irgendein Japaner der in einer alten Schule bewandert war, einem Italiener was zeigt ist doch ehr ungewöhnlich, wenn sich die strikten hieratischen Konstrukte der alten Schulen vor Augen führt??

    Selbst heute scheinen manchmal Ausländer noch vor Problemen zu stehen, wie man ja kürzlich im Iaido Thread gelesen hat, und das heutige Japan ist doch wesentlich liberaler als alte militarisierte Kaiserreich.

    Klingt nach einer schönen Geschichte aus der Budo Romantik, scheint aber mit de Realität nicht viel zu tun zu haben. Oder was meint ihr?
    Solche "Claims" sind ja nicht neu. Was ihnen allen gemein ist... keiner der Japaner hatte je einen Namen! Schon aus diesem Grund muss man nicht grossartig Zeit verbraten und sich damit auseinandersetzen.
    Inwiefern das nun möglich war? Tja, möglich ist alles. Und es mag durchaus auch naheliegend sein, dass mal Japaner einem Deutschen oder Italiener irgendeinen tollen Griff gezeigt haben (was dann wohl Jûdô war). Aber die komplette Vermittlung einer klassischen Ryûha mit ihrem Curriculum bestehend aus physischen Techniken, philosophischen Aspekten und womöglich noch religiösen Unterweisungen?
    Wie gesagt... Märchenstunde, big time! Und jeder der was anderes behauptet ist zuerst mal in der Bringschuld.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  14. #14
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    Die Diskussion hatten wir schon mal, oben erwähnter Don Angier mit seinem Lehrer Kenji Yoshida wäre da ein Beispiel und sicher eine Ausnahme. Wobei Yoshida in die USA ausgewandert ist. Hier Angiers Interview.

    https://ejmas.com/jcs/jcsframe.htm (Vorletzter Link von 2001 in "Reprinted Articles")

    Grüße

  15. #15
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    Und es mag durchaus auch naheliegend sein, dass mal Japaner einem Deutschen oder Italiener irgendeinen tollen Griff gezeigt haben (was dann wohl Jûdô war). Aber die komplette Vermittlung einer klassischen Ryûha mit ihrem Curriculum bestehend aus physischen Techniken, philosophischen Aspekten und womöglich noch religiösen Unterweisungen?
    Wie gesagt... Märchenstunde, big time! Und jeder der was anderes behauptet ist zuerst mal in der Bringschuld.
    ryoma:
    Bin deiner Meinung.

    Jigiro Kano, das Kodokan,Dai Nippon Butoku Kai ,haben einige Dan Träger in die Welt losgeschickt um das neue sog. Kano Jiu Jitsu/Judo zu verbreiten.

    Siehe:

    Brasilien --->Mitsuyo Maeda > Gracie Familie(BJJ)

    GB---> Gunji Koizumi,Yukio Tani >http://budokwai.co.uk/ (das Budokwai ist das älteste Dojo in Europa) > Europa......


    USA/Hawaii > Judo Yoshiaki Yamashita und Danzan Ryu Seishiro Okazaki ........usw. https://www.usadojo.com/history-of-judo-in-america/


    Frankreich > Mikinosuke Kawaish > Kawaishi Judo > Europa

    CCCP/UDSSR -- Kodokan Judo Vasiliy Sergeyevich Oshchepkov > Sambo


    etc.

    Viele moderne Ju/Jiu--Jitsu/Jutsu Stile im Westen basieren u.a. auf dem Kodokan Judo/ Kodokan Goshin Jutsu Kata.
    Geändert von Huangshan (06-09-2019 um 13:46 Uhr)

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