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Thema: Wieder einmal: BJJ vs. Messer

  1. #16
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Ich sehe einen Sparringskampf.
    Der ab Sekunde 31 unrealistisch ist, da der BJJ‘ler ab da, bzw. in der Realität kurz drauf, tot ist. Warum nicht da aufhören und neu anfangen?

  2. #17
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Man greift in echten Situationen wo es um Leben und Tod geht instinktiv zur Bedrohung und versucht den Messerarm zu kontrollieren (Panik), deswegen macht es auch Sinn darauf aufzubauen.
    Exakt.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Jo und wäre er nicht KO gegangen, hättest du das Messer in den Rippen gehabt.
    Nein. Wenn er davon nicht KO geht, habe ich danach immer noch alle Möglichkeiten und auch die richtige Distanz zur Abwehr und zum Meiden.

    Das Messer sicher in den Rippen hat nur der Mann im Video, wenn er den Arm nicht zu fassen bekommt.

    Und erkläre doch mal was "in der Regel" bedeutet?
    In der Regel bedeutet, dass ich mit einem Jab am offenen Gegner auch fast immer treffe. Das sollte man von jedem halbwegs versierten Kämpfer von Stilen, die mit Schlägen arbeiten, auch erwarten können.

    Wie viele reale Messerangriffe hast du denn schon auf die Art beendet?
    Keinen natürlich. Wie viele reale Messerangriffe hast Du denn auf die gezeigte Methode beendet?

    Ich habe jedenfalls genug Leute im Sparring ausgeknockt, um zu wissen, dass das im Ernstfall ohne Boxhandschuhe gegen einen Normalo erst recht zum sofortigen Ende führt und der runter geht wie eine Bahnschranke.

    Und ja, ich habe auch schon ein einziges Mal vor vielen Jahren jemanden auf der Straße mit einem Jab gegen das Kinn KO geschlagen und das war kein schöner Anblick. Der hätte weder sein Messer noch sonst irgendwas aus der Tasche bekommen. Gehirnerschütterung und drei durch die Unterlippe geschlagene Zähne des Unterkiefers.

    (Kannix, McFly… Euer Einsatz bitte... 3, 2, 1: "Hat er sich ausgedacht". )

    Der Ansatz ist genau das was man Polizei und Co weltweit beibringt und auch täglich erfolgreich eingesetzt wird.
    Ist es nicht und davon abgesehen, ist die Polizei weltweit auch alles andere als erfolgreich im waffenlosen Abwehren von Messern.

    Das Problem ist, dass man in extremen Stresssituationen nicht zu präzisen Aktionen à la "auf die Kinnspitze hauen" fähig ist.
    Da wird dir jeder Boxer oder Kickboxer etwas anderes erzählen. Und das dass auch auf der Straße funktioniert, ist gesichertes Wissen.

    Man greift in echten Situationen wo es um Leben und Tod geht instinktiv zur Bedrohung und versucht den Messerarm zu kontrollieren (Panik), deswegen macht es auch Sinn darauf aufzubauen.
    Da würde ich dir nicht mal widersprechen, aber zu einer Messerhand zu greifen, die sich noch auf dem Rücken befindet und sich dabei blind in Stichdistanz zu bringen, ist weder instinktiv, noch sinnvoll, sondern einfach nur dämlich und irrwitzig gefährlich.

    Was man in welcher Situation konkret macht, auch unter Stress und Todesangst, hängt nicht zuletzt maßgeblich von langjährig antrainierten Abläufen ab, die unterbewusst als Programmierung im Muskelgedächtnis abrufbar sind. Und da gibt es eben weit besseres, als blind nach einer Hand zu fischen und sich ins Messer zu stürzen.
    Geändert von Gast (18-09-2019 um 07:22 Uhr) Grund: Doppeltes Wort entfernt.

  4. #19
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich finde vieles in dem Video auch gut, ich bemängele lediglich dass nicht realistisch die Waffenwirkung berücksichtigt wird.
    Eventuell durch seinen Hintergrund bedingt.
    Für Force on Force Training gilt allgemein der Grundsatz dass "die Guten" prinzipiell weiterkämpfen bis Übungsende um sich keine falschen Verhaltensweisen einzudrillen.

  5. #20
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Der ab Sekunde 31 unrealistisch ist, da der BJJ‘ler ab da, bzw. in der Realität kurz drauf, tot ist. Warum nicht da aufhören und neu anfangen?
    Ich find es tatsächlich auch besser weiterzumachen. Aufhören muss man nicht trainieren, dass macht der Körper dann von selbst. Danach die Runde reflektieren und evtl etwas anpassen sollte dann natürlich gemacht werden

  6. #21
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Der ab Sekunde 31 unrealistisch ist, da der BJJ‘ler ab da, bzw. in der Realität kurz drauf, tot ist. Warum nicht da aufhören und neu anfangen?
    Weil er trainiert so lange weiter zu machen wie es geht. Warum aufhören eintrainieren, wenn er vielleicht doch nicht tot ist? Falsches Verhaltensmuster.
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
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  7. #22
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Warum aufhören eintrainieren, wenn er vielleicht doch nicht tot ist? Falsches Verhaltensmuster.
    Er muss ja nicht aufhören, dann sollte er halt weitermachen ohne mit der linken Hand zu greifen. Man sieht halt dass er nicht weiß was das Messer an der Stelle tun würde.
    So trainiert er falsche Verhaltensmuster.

  8. #23
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    Vielleicht würde es aber auch gar nichts machen. Who knows. Müssig ...
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  9. #24
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    Hätte , wäre , könnte....man. Tim Kennedy kommt aus der Praxis...Green Beret, BJJ Blackbelt, in der UFC gekämpft. Das ist ein Tier. Hier erklärt übrigens, dass es besser ist wegzurennen, wenn es geht. Und wenn nicht, dass er Wand oder Boden zur Kontrolle nutzt, um dann wegzukommen.....https://youtu.be/hxw7eazSJjk

  10. #25
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    Zitat Zitat von 1.2.3 Beitrag anzeigen
    Hätte , wäre , könnte....man. Tim Kennedy kommt aus der Praxis...
    Vieles ist ja auch gut, zweifelt keiner an. Trotzdem ist das ganze Szenario im Film an Sekunde 31 vorbei.



    Achte auf die kleine Wunde und den Effekt (Fingerstrecker überwiegen, da der flexor digitorum superficialis ausgeschaltet wurde).

    Klar, er könnte draußen auch ne Lederjacke anhaben, oder nen Kettenhemd, das Messer könnte stumpf sein, alles möglich.

    Ich selber halte Grappling gegen ein Messer auch für den wichtigsten Skill. Ich sage lediglich man muss die Waffenwirkung immer im Auge behalten, sonst schleifen sich unabsichtlich falsche Verhaltensweisen ein. Wenn man solche Schnittwirkungen nicht auf dem Schirm hat wird man auch nicht in an den Details der Griffarbeit arbeiten können.

    Der FMA‘ler in dem Video macht alles richtig, dummerweise wird seine Arbeit geflissentliche ignoriert und es geht auf den Boden. Selbst WENN man mal annimmt dass es „nur“ eine „Fleischwunde“ wäre und die Sehnen intakt sind wäre jetzt dort überall glitschiges Blut das in seine Hände läuft und so den Griff erschwert. Wird hier aber auch nicht drüber nachgedacht.

    Noch einmal: Grappling ist gegen Klingen das Wichtigste, man muss aber die Umstände realistisch halten und die spezifischen Effekte beachten. No-Gi ist auch was anderes als Gi und beides ist anders als Grappling gegen Klingen.
    Geändert von kanken (18-09-2019 um 09:21 Uhr)

  11. #26
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    Zitat Zitat von Damiano R. Beitrag anzeigen
    ...
    Also viel Meinung und wenig Praxiserfahrung.


    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    So trainiert er falsche Verhaltensmuster.
    Naja es ist eine "Vorführung", ich würde jetzt nicht so hart mit ihm ins Gericht gehen. Auch wenn du natürlich Recht hast...

  12. #27
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    Ich finde es ist ein sehr interessanter Sparringskampf. "Realtitätsnähe" ist ja immer so eine Sache. Ich finde dass was der Grappler da macht gut, er ignoriert Treffer nicht sondern versucht sie zu vermeiden. Es ist ja nicht so als würde er sagen, "mir egal wie oft er mich trifft, ich ziehe jetzt mein Ding durch" er muss mit dem Arbeiten was er bekommt - wie Björn schon sagte.

    Ich finde, das Simulieren der Trefferwirkung muss man nicht trainieren. Einen kampfstoppenden Treffer in der echten Welt bemerkt man dann schon wenn man ihn bekommt.
    Personal Training in Düsseldorf
    Neue Trainingszeiten: Mitwochs 20:15, Sonntags 17:00 Uhr, Sportzentrum im Medienhafen - bei Interesse PN

  13. #28
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    Zitat Zitat von 1.2.3 Beitrag anzeigen
    Hätte , wäre , könnte....man. Tim Kennedy kommt aus der Praxis...Green Beret, BJJ Blackbelt, in der UFC gekämpft
    Die Green Berets machen primär nur die klassischen Messertechniken des militärischen Nahkampfs und dass die jemals unbewaffnet eine Klinge abwehren mussten ist nicht eben sehr wahrscheinlich. Der Rest hat mit Messerkampf auch nichts zu tun.

    Praxis? Mutmaßlich nicht mehr, als jeder hier auch.

    Die Leute von den ich weiss, dass sie tatsächlich mit Messern kämpfen, halten Methoden wie die von Tim Kennedy für ausgemachten Schwachsinn und machen was ganz anderes.

  14. #29
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich finde vieles in dem Video auch gut, ich bemängele lediglich dass nicht realistisch die Waffenwirkung berücksichtigt wird.
    Ich habe einmal in einer Bedrohungslage jemandem mit einem wirklich scharfen Messer den Unterarm aufgeschlitzt, hat mit Verzögerung recht stark geblutet, er war geschockt, wurde später genäht, aber er konnte seine Hand noch benutzen.

    Im späteren Verfahren kam heraus, wo übrigens für mich auf Notwehr erkannt wurde , dass die Sehnen "nur" BEINAHE durchtrennt wurden! (Ok, worst case annehmen ist natürlich nicht verkehrt! )

    Ich mag mich täuschen, aber ich sehe übrigens bei 31/32 keinen wirklichen Schnitt am Unterarm, das Ziel ist der Bauch und das was beim zurück ziehen den Unterarm zu streifen scheint ist die stumpfe Seite des Messers.

    Gruß

    Alef

  15. #30
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    Da der FMA Mann Paulo Rubio ist( der, der Haus- und Hoffilmproduzent von Aperture Fight Focused ist; die mit so Größen wie Jared Wihongi, Eli Knight und Ryan Hoover zusammen arbeiten) wáre es für den Test toll gewesen, wen er ihr hauseigenes Trainingsmesser genutzt hátte( Aku Strike)- das Ding gibt nämlich ein optisches und akustisches Signal, wen die Klinge berührt wird- und schon wären wir alle schlauer, wann, wo und mit welcher "Intensität" Tim getroffen wurde

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