Geht die Tradition langsam verloren 🤔

[Pansapiens]

Hmm.. genau der.. eben ging der bei mir auch bei mehrmaligem Probieren nicht..

[kanken]

[ThiS]

Neuland.jpg

[FireFlea]

To Osu, or not to Osu: it is not a question
Posted on January 19, 2016 by Andreas Quast

http://ryukyu-bugei.com/?p=5342

[ThomasL]

Osu, Danke für den Spaß hier.

[Gast]

@yamazuki:

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
@yamazuki:

dazu hätte ich gern eine zitierfähige quelle ...

Nö. ;-)

der erste grundsatz einer diskussion die ad rem geführt wird, lautet noch immer: affirmantis probatio.
ich kann jemanden, der behauptet, ohne zu beweisen, und der es ablehnt, seine behauptung zu beweisen, als gesprächspartner nicht ernst nehmen.

Ich rede mit Menschen aus Japan, die dort leben und gelebt haben, praktisch des Deutschen Mächtig sind und mit denen ich mich austausche. Dazu wird es mit Sicherheit keine eindeutige Quelle geben.

das ist ungefähr so seriös, als wenn jemand meint, jeder deutsche könne jede deutsche redewendung nicht nur erklären, sondern auch ihren ursprung benennen ...

Vielmehr ist das so wie mit dem 80er Jahre Sprachen "geil", "das fetzt voll ein" oder wenn wir und damals gegrüßt haben, dann einfach nur "Gruß". Wo kommt das alles her? Wer weiss das schon, es gibt maximal Annäherungen, wenn überhaupt. Es ist da und hat eine Bedeutung.

das ist nicht vergleichbar.

Es gibt also einige Japaner, welche die Meinung vertreten, dass dies die alten Samurei gesagt haben [könnten].

es gibt auch einige deutsche, die meinen, dass die alten rittersleut so dies und jenes gesagt haben könnten ...

Weniger unkritsch denke ich ist die Bedeutung dessen. Darüber habe ich mich ebenfalls mit dem jenen welchen ausgetauscht, der selbst in einem Dojo Kendo geübt hat, in Japan. Er hat neben der Fähigkeit die Sprache zu sprechen, auch die Kenntnis der Bedeutung, zumindest in dem Umfeld da. Vielleicht ist es ja in anderen Provinzen anders, wer weiss.

ich empfehle einfach, von dave lowry mal den text "Heigo" zu lesen.
dann kommt man von dem unsinn mit den samurai vielleicht auch weg ...

[Gast]

@yamazuki
Wenn du da in Kontakt bist, frag deine Bekannten doch einfach mal wieso sie meinen, dass das aus der "Samurai-Ecke (Kyoto)" kommt bzw. was sie damit eigentlich genau meinen. Sollte doch kein Problem sein und verschafft vielleicht allen neue Erkenntnisse.

[Yamazuki]

@yamazuki
Wenn du da in Kontakt bist, frag deine Bekannten doch einfach mal wieso sie meinen, dass das aus der "Samurai-Ecke (Kyoto)" kommt bzw. was sie damit eigentlich genau meinen. Sollte doch kein Problem sein und verschafft vielleicht allen neue Erkenntnisse.

Ich mag die Leute nicht, welche einzelne Sätze aus Aussagen nehmen und dann krümeltechnisch am besten noch jedes Wort kommentieren. Bei meinem Nö. war ein Augenzwinkern dabei und eigentlich habe ich schon allerhand gesagt.
Jedoch wie sagt Henning immer so schön, viel Zeug, was in Japan erzählt wird hat nicht wirklich einen geschichtlichen Hintergrund, sondern entstammt aus dem Reich der Phantasie. Einmal dargestellt ist es schwer das wieder rauszubekommen. Bestes Beispiel, Boddhidarma.
Von daher reiche ich das gesagte jetzt hier ein. Das ist einfacher, denn mein Gesprächspartner hat diese Information in der Tat von seinen Kollegen in Japan erfahren, sie wurden im Dojo erzählt. Sie wurden nicht wissenschaftlich Aufgearbeitet.
Und wenn ich manchmal höre was in deutschen Dojo erzählt wird. Dann rudere ich jetzt lieber zurück und sry, dass wir hier nicht weiterkommen.

@yamazuki:

der erste grundsatz einer diskussion die ad rem geführt wird, lautet noch immer: affirmantis probatio.
ich kann jemanden, der behauptet, ohne zu beweisen, und der es ablehnt, seine behauptung zu beweisen, als gesprächspartner nicht ernst nehmen.

Ich mag Leute, die einzelne Sätze zerlegen nicht, in so fern … schöne Zeit
Übrigens: affirmantis probatio kommt aus der Rechtswissenschaft, ist sicher allgemein übertragbar, bedeutet jedoch nicht, das ich den Gesprächspartner nicht ernst nehmen kann. Diese Latainische Begriff sagt, das "lediglich der Beweis fehlt".
Der Rest siehe Antwort Text darüber

Gruß
Yamazuki

[kanken]

Einmal dargestellt ist es schwer das wieder rauszubekommen. Bestes Beispiel, Boddhidarma.

Was ist denn schwer „rauszubekommen“?

Bodhidharma scheint zumindest existiert zu haben, siehe Shahar:

In the course of the twentieth century, Bodhidharma has been the subject of intense scholarly research. Chinese, Japanese, and Western scholars usually accept the historicity of this Indian (or, according to an- other version, Persian) missionary, who arrived in China around 480 and propagated the Dharma in the Luoyang region until ca. 520. However, schol- ars are skeptical as to Bodhidharma’s role in the Chan School (which emerged at least a century after his death).

Shaolin selbst spielte immer wieder eine Rolle in den zivilen Kampfkünsten und ihren Gründungsmythen (5 Ancesters etc.). Die Symbolik findet man auch überall.
Das Zurückführen auf einen „Gründungsvater“ hat eine lange Tradition in China, da man so, nach konfuzianischen Denken, eine Familie kreiert, in deren Linie man steht. Gerade für Rumtreiber in den KK eine extrem wichtige Geschichte, wenn sie so in den „Schoß“ einer neuen Gemeinschaft aufgenommen werden konnten (Social aid etc.).

Zu sagen „Bodhidharma“ hat nichts mit den Kampfkünsten zu tun ist extrem kurzsichtig, da er überall auftaucht. Mal direkt, mal indirekt.
Auch Karatelehrer zitieren gerne „seinen“ (die Bücher stammen ja wohl nicht von ihm) „Sehnentransformationsklassiker“ oder die „Knochenmarkswaschung“.

Die Rolle „des Bodhidharma“ ist extrem wichtig zu verstehen wenn es um den historischen Kontext der TCMA geht und damit natürlich auch um die chinesischen Wurzeln des Karate.
Nebenbei, guck dir mal an wie weit Shaolin vom Chen-Dorf weg ist und wie die Verbindungen dieser Region zu den diversen Sekten Nordchinas ist...

[Gast]

Ich mag die Leute nicht, welche einzelne Sätze aus Aussagen nehmen und dann krümeltechnisch am besten noch jedes Wort kommentieren. Bei meinem Nö. war ein Augenzwinkern dabei und eigentlich habe ich schon allerhand gesagt.
Jedoch wie sagt Henning immer so schön, viel Zeug, was in Japan erzählt wird hat nicht wirklich einen geschichtlichen Hintergrund, sondern entstammt aus dem Reich der Phantasie. Einmal dargestellt ist es schwer das wieder rauszubekommen. Bestes Beispiel, Boddhidarma.
Von daher reiche ich das gesagte jetzt hier ein. Das ist einfacher, denn mein Gesprächspartner hat diese Information in der Tat von seinen Kollegen in Japan erfahren, sie wurden im Dojo erzählt. Sie wurden nicht wissenschaftlich Aufgearbeitet.
Und wenn ich manchmal höre was in deutschen Dojo erzählt wird. Dann rudere ich jetzt lieber zurück und sry, dass wir hier nicht weiterkommen.

Gruß
Yamazuki

Sorry, ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ossu ist ja ein gängiges und bekanntes Phänomen in diversen Kampfkunst-Kreisen. Über die genaue Herkunft, Bedeutung und angemessene Art es zu verwenden, gibt es nach dem was ich bisher erfahren habe unterschiedliche Meinungen (siehe auch aktuell den kurzen Thread im Judo-Forum).
Du hast nun geschrieben, das "oss kommt aus der Samurai-Ecke (Kyoto) und...".
Unabhängig von der Quelle (die Leute im Dojo) und deren Quelle (Hörensagen? Buch?) ist mir an erster Stelle gar nicht klar, was mit der "Samurai-Ecke (Kyoto)" gemeint ist. Welche Samurai, in welcher Zeit, wieso Kyoto?
"Die Samurai" haben ja eine völlig uneinheitliche Geschichte von ca 1000 Jahren in ganz Japan hinter sich, da wird es doch erlaubt sein zu fragen, was genau damit gemeint ist.

[Yamazuki]

Sorry, ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ossu ist ja ein gängiges und bekanntes Phänomen in diversen Kampfkunst-Kreisen. Über die genaue Herkunft, Bedeutung und angemessene Art es zu verwenden, gibt es nach dem was ich bisher erfahren habe unterschiedliche Meinungen (siehe auch aktuell den kurzen Thread im Judo-Forum).
Du hast nun geschrieben, das "oss kommt aus der Samurai-Ecke (Kyoto) und...".
Unabhängig von der Quelle (die Leute im Dojo) und deren Quelle (Hörensagen? Buch?) ist mir an erster Stelle gar nicht klar, was mit der "Samurai-Ecke (Kyoto)" gemeint ist. Welche Samurai, in welcher Zeit, wieso Kyoto?
"Die Samurai" haben ja eine völlig uneinheitliche Geschichte von ca 1000 Jahren in ganz Japan hinter sich, da wird es doch erlaubt sein zu fragen, was genau damit gemeint ist.

Über die Herkunft will ich nicht weiter sinnen.
Lasst uns lieber die Bedeutung weiter betrachten. Das ist viel spannender. Ich habe den Eintrag in Wikipedia gelesen. nachdem ich im Judoforum ein wenig gestöbert habe. Krass was alles so reininterpretiert wird und interessant, wie sich über Jahre Jahrzehnte Worte ändern. Scheint aber eben völlig normal zu sein.
Erst einmal sollte hier dargestellt werden, wie wird das Wort korrekt ausgesprochen. Der Laut wird sicher nicht nur durch den Kehlkopf gebildet, wie bei Hallo
Als nächstes müssen wir sehen, wenn wir denn die Aussprache verstanden haben (Hara, der Druck, welcher in der Tonlage liegt etc.) wer das angewendet haben kann.
Kein Bauer wird sagen, wenn er sein Feld bestellt osu, niemals, der geht einfach los und macht. Auch ein niedriger Beamter wird das nicht sagen. In dem Moment wo er zu diesem Wort ansetzt ist sein Kopf ab.
Solche starken Worte können nur von herrschenden Funktionen kommen. Der Tenno vielleicht, Samurei? Scheint alles zu abwegig zu sein, oder doch nicht …
Kein Ahnung, lasst und Diskutieren, ein paar Linguisten vielleicht hier mit bei?

Gruß

Yamazuki

[Gast]

Über die Herkunft will ich nicht weiter sinnen.

Ich schon, wenn überhaupt :-) Denn über die Herkunft würde sich auch die Bedeutung erhellen.

Kyoto-Samurai können wir erstmal also getrost als genauso sinnvoll oder sinnlos erachten wie Edo-Händler.
Aber ja, wenn man dem ganzen mehr auf den Leib rücken möchte, müsste man halt mal schauen, ab wann sich der Ausdruck findet... Zeitzeugen befragen, ob oss zu Zeiten von Oyama gebräuchlich war... Alte Lehrer und Meister aus Kampfkünsten und anderen Gebieten fragen... Dialekt-Lexika durchstöbern, in Foren fragen etc. Sicherlich spannend, aber mega-aufwendig.

[Gast]

@yamazuki:

sowas mag ich ja ... erst 'ne steile these in die debatte einbringen, dann diese these nicht mal ansatzweise belegen können, stattdessen spekulieren und rumschwurbeln und DANN über denjenigen mosern, der einen beleg gefordert hat ... und dann verlangen, dass man als diskussionsteilnehmer ernstgenommen wird.
ja, nee, is' klar.

Über die Herkunft will ich nicht weiter sinnen.

sag doch einfach, dass du dazu keine zitierfähigen quellen hast.

Lasst uns lieber die Bedeutung weiter betrachten.

ohne die herkunftsbetrachtung kaum möglich ...

Der Tenno vielleicht, Samurei?

ich denke, du willst über die herkunft "nicht weiter sinnen"?
der tenno also, ja ...? oh mann. schon mal etwas davon gehört, dass es eine dezidierte "hof-sprache" gibt? und dass die floskel "osu" zum heigo gerechnet wird, und dass die "hof-sprache" und heigo so rein gar nichts miteinander zu tun haben?


nota bene: es schreibt sich samurai.

[Gast]

@julian:

danke, du bringst es auf den punkt.

Zitat von Yamazuki Beitrag anzeigen
Über die Herkunft will ich nicht weiter sinnen.

Ich schon, wenn überhaupt :-) Denn über die Herkunft würde sich auch die Bedeutung erhellen.

Kyoto-Samurai können wir erstmal also getrost als genauso sinnvoll oder sinnlos erachten wie Edo-Händler.
Aber ja, wenn man dem ganzen mehr auf den Leib rücken möchte, müsste man halt mal schauen, ab wann sich der Ausdruck findet... Zeitzeugen befragen, ob oss zu Zeiten von Oyama gebräuchlich war... Alte Lehrer und Meister aus Kampfkünsten und anderen Gebieten fragen... Dialekt-Lexika durchstöbern, in Foren fragen etc. Sicherlich spannend, aber mega-aufwendig.

genau so ist es.
das wäre auf jeden fall deutlich sinnvoller, als eine unbewiesene behauptung al la "das kommt von den samurai, aus der kyoto-ecke" in die debatte zu werfen.

ich empfehle dazu übrigens noch einmal den essay "Heigo" von dave lowry. ich hatte diesen essay auf bitten des leider viel zu früh verstorbenen dieter born übersetzt (neben anderen texten lowrys), und dieter und ich hatten geplant, ein entsprechendes buch auf den markt zu bringen, dave lowry hatte bereits sein einverständnis signalisiert.
mit dieter born starb aber leider auch sein verlag ... aus dem buchprojekt wurde dann bedauerlicherweise nichts.

lowry hat sich in seinem text sehr kenntnisreich geäußert, und ich bin geneigt, seiner sicht weitgehend zuzustimmen.

[ainuke]

Ich schon, wenn überhaupt :-) Denn über die Herkunft würde sich auch die Bedeutung erhellen.

Kyoto-Samurai können wir erstmal also getrost als genauso sinnvoll oder sinnlos erachten wie Edo-Händler.
Aber ja, wenn man dem ganzen mehr auf den Leib rücken möchte, müsste man halt mal schauen, ab wann sich der Ausdruck findet... Zeitzeugen befragen, ob oss zu Zeiten von Oyama gebräuchlich war... Alte Lehrer und Meister aus Kampfkünsten und anderen Gebieten fragen... Dialekt-Lexika durchstöbern, in Foren fragen etc. Sicherlich spannend, aber mega-aufwendig.

Bei Mas Oyama wurde geosst. In dieser Doku https://www.youtube.com/watch?v=I0R1SvIsgHw hört man beispielsweise ab 11:10 viele Osses. Nächste Woche kann ich Gudrun Hisatake fragen. Sie hat die Prüfung zum 6. Dan bei Oyama gemacht.