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Thema: Was macht das Messer in der Tasche ?

  1. #541
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    Habe ich gleich mal weggespeichert. Ich würde trotzdem jedem empfehlen, in einer sich anbahnenden Notwehrsituation nicht mit dem verdeckten Messer einen fatalen Erstschlag auszuführen und alles wegzuparken was rumsteht, sondern zunächst mal den Versuch machen es anders zu lösen. Reden, rückwärts weggehen in übersichtliche / gut gedeckte Positionen, seinen Rücken schützen, Auto dazwischen nehmen, eventuell die Handykamera anmachen und klar die Situation darlegen. Messer zeigen, zeigen dass man weiss was man tut (vorausgesetzt man weiss es ), ankündigen wie es läuft wenn die Absicht fortbesteht einen auf die Intensivstation zu packen, tun was getan werden muss. Dazu gehört auch, dass man in der Lage ist, Schlägen erstmal kompetent auszuweichen und an vergleichsweise ungefährlichere Stellen zu stechen (von den Arterien gibt es Karten, da nicht hin). Man muss weder ins Herz noch in den Kopf stechen, "um sich zu wehren". Das macht man wenn es mehr als einer ist, und die gleichzeitig kommen, da gibt es dann keine andere Möglichkeit mehr. Und wenn es ein 1,75-Zwerg mit wenig Power ist, kann man es vielleicht auch erstmal mit Deckung und Würfen probieren.
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  2. #542
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    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    ja, prof. erb hält das urteil für grob fehlerhaft und sieht das ganze als notwehr an.
    D.h. auch unter Kenntnis der Zusatzinformationen kann ein Rechtswissenschaftler im Fall Sven G. zu diesem Ergebnis kommen.

    Dass man sich auch gegen normales Verprügeltwerden notfalls mit tödlicher Gewalt wehren darf, wenn man kein milderes Mittel hat, ist verständlicherweise ein unangenehmer Gedanke für Leute, die Schläge oder die Androhung von Schlägen, um eigene Vorstellungen/Ansprüche durchzusetzen als legitim ansehen
    ("Recht des Stärkeren").
    Es kann dann auch dem Rechtsempfinden widersprechen, wenn sich jemand, der sich unangemessen, aber vielleicht für die Justiz schwer greifbar verhalten hat, mit der tödlicher Gewalt gegen handfeste erzieherische Maßnahmen wehren kann.

    https://www.wn.de/Muensterland/36269...-Messerstichen

    =================================

    Interessant angesichts der jüngsten Diskussion, in wie weit ein Vorverhalten, wie das ständige Tragen eines Messers, zu einer grundsätzliche Schmälerung des Notwehrrechts führen könne, ist dieser Abschnitt aus dem von Dir verlinkten Aufsatz:

    Ein gleichermaßen sachgerechtes und griffiges, rechtsstaatlichen Anforderungen auch nur annährend genügendes Kriterium, nach dem man eine von der konkreten Tatsituation losgelöste notwehrrechtliche Unterscheidung zwischen "Guten", die sich einem Angriff stellen und ihn mit allen erforderlichen Mitteln ohne Eigengefährdung abwehren dürfen, und "Bösen", bei denen das nicht ohne weiteres der Fall ist, treffen könnte, gibt es nicht.
    [...]
    Wenn das Vorleben des Angeklagten bei der notwehrrechtlichen Behandlung dieses und anderer Fälle nach alledem noch eine Rolle spielen könnte, dann allenfalls in mittelbarer Form bei der tatsächlichen Bewertung des Sachverhalts. Eine frühere Auffälligkeit als Schläger ermöglicht nämlich u.U. Rückschlüsse auf die Fertigkeiten des Verteidigers, sich in entsprechenden Auseinandersetzungen zu behaupten, und kann insofern ein gewichtiges Indiz für die Annahme bilden, er hätte sich gegenüber einem bestimmten Angriff im Gegensatz zu einem nicht "kampferfahrenen" Angriffsopfer auch ohne (oder jedenfalls ohne überraschenden) lebensgefährlichen Waffeneinsatz mit hinreichender Erfolgsaussicht zur Wehr setzen können. Dafür bedarf es freilich eingehender Feststellungen, welcher Art die früheren Auseinandersetzungen waren und welche kämpferischen Fähigkeiten der spätere Notwehrtäter darin an den Tag gelegt oder erworben hat. Dass Vorstrafen wegen Körperverletzungsdelikten, bei denen er sich anscheinend an Schwächeren vergriffen hatte, hierfür jedenfalls nicht per se genügen, liegt auf der Hand;

    Da kann natürlich das ständige Mitführen eines Messers, insbesondere, ohne das je zu benutzen, nicht dazu führen, dass einem "per se" unterstellt wird, dass man damit jemanden abmurksen will und daher entsprechende Situationen provoziert.
    Umgekehrt kann man argumentieren, wenn jemand jahrelang ein Messer am Schlüsselbund hat, ohne damit jemals unangemessen umzugehen, er es wohl nicht zu solchen Zwecken mitführt.
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  3. #543
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    D.h. auch unter Kenntnis der Zusatzinformationen kann ein Rechtswissenschaftler im Fall Sven G. zu diesem Ergebnis kommen.
    wenn man das möchte, kann man dies durchaus tun. gerade im bereich strafrecht wird eh um alles gestritten. es bleibt aber anzumerken, dass das urteil nachher vom bgh gesichtet wurde und im wesentlichen bestand hatte.


    Interessant angesichts der jüngsten Diskussion, in wie weit ein Vorverhalten, wie das ständige Tragen eines Messers, zu einer grundsätzliche Schmälerung des Notwehrrechts führen könne, ist dieser Abschnitt aus dem von Dir verlinkten Aufsatz:

    Ein gleichermaßen sachgerechtes und griffiges, rechtsstaatlichen Anforderungen auch nur annährend genügendes Kriterium, nach dem man eine von der konkreten Tatsituation losgelöste notwehrrechtliche Unterscheidung zwischen "Guten", die sich einem Angriff stellen und ihn mit allen erforderlichen Mitteln ohne Eigengefährdung abwehren dürfen, und "Bösen", bei denen das nicht ohne weiteres der Fall ist, treffen könnte, gibt es nicht.
    [...]
    Wenn das Vorleben des Angeklagten bei der notwehrrechtlichen Behandlung dieses und anderer Fälle nach alledem noch eine Rolle spielen könnte, dann allenfalls in mittelbarer Form bei der tatsächlichen Bewertung des Sachverhalts. Eine frühere Auffälligkeit als Schläger ermöglicht nämlich u.U. Rückschlüsse auf die Fertigkeiten des Verteidigers, sich in entsprechenden Auseinandersetzungen zu behaupten, und kann insofern ein gewichtiges Indiz für die Annahme bilden, er hätte sich gegenüber einem bestimmten Angriff im Gegensatz zu einem nicht "kampferfahrenen" Angriffsopfer auch ohne (oder jedenfalls ohne überraschenden) lebensgefährlichen Waffeneinsatz mit hinreichender Erfolgsaussicht zur Wehr setzen können. Dafür bedarf es freilich eingehender Feststellungen, welcher Art die früheren Auseinandersetzungen waren und welche kämpferischen Fähigkeiten der spätere Notwehrtäter darin an den Tag gelegt oder erworben hat. Dass Vorstrafen wegen Körperverletzungsdelikten, bei denen er sich anscheinend an Schwächeren vergriffen hatte, hierfür jedenfalls nicht per se genügen, liegt auf der Hand;
    ich finde, der obige teil gehört eher zu der von mir weiter oben angeführten auseinandersetzung von erb mit dem themenbereich physische überlegenheit/kampferfahrung. sven g. war - siehe artikel - nämlich nicht so unbescholten wie zunächst dargestellt und man als kopfkinobesucher von einem friedlichen informatiker-nerd erwartet, der hatte sich wohl schon mehrmals an schwächeren wie eben kindern vergriffen. nur können derartige "vorerfahrungen", selbst, wenn sie ggf. zu einschlägigen vorstrafen im bereich körperverletzung geführt haben, schwerlich eine rolle zu lasten des betreffenden spielen, wenn es auf einmal um körperliche auseinandersetzungen mit erwachsenen geht.

    Da kann natürlich das ständige Mitführen eines Messers, insbesondere, ohne das je zu benutzen, nicht dazu führen, dass einem "per se" unterstellt wird, dass man damit jemanden abmurksen will und daher entsprechende Situationen provoziert.
    Umgekehrt kann man argumentieren, wenn jemand jahrelang ein Messer am Schlüsselbund hat, ohne damit jemals unangemessen umzugehen, er es wohl nicht zu solchen Zwecken mitführt.
    dazu schreibe ich dir was ganz allgemeines:

    das problem sind bei sowas nicht die dinge, die dann hinterher im urteil brav schriftlich niedergelegt wurden, sondern diese, welche die entscheidung unterschwellig mit-beinflusst haben.

    uk-splinter hat da früher einen schönen wie treffenden begriff geprägt, der dieses dilemma aufzeigt: mittelschichtmentalität.

    bedeutet im konkreten kontext, dass diejenigen, die dann über den sachverhalt urteilen sollen, nicht nur meist selber keine praktischen gewalterfahrungen haben, was dann - q.e.d., s.o. - zu völlig unrealistischen und überzogenen anforderungen an den verteidiger in der jeweiligen situation führen kann, die kennen regelmäßig auch niemanden "normales", der ein messer bei sich trägt, das ist in diesen kreisen meist einfach nicht üblich. messerträger kennen die zumeist nur als "kundschaft", welche sie als messerstecher aburteilen sollen.

    wie gesagt, dazu wirst du nie was in einem urteil niedergeschrieben finden, aber aufgrund dieser gemengelage wäre ich mir bei einem entsprechenden sachverhalt nicht allzu sicher, dass es mit "im zweifel für den angeklagten" nicht doch ein wenig schwieriger wird...
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  4. #544
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    Muss auch noch mal relativieren ... wenn dieser Sven leicht fett so um die 100kg gelegen hat, wäre der "kleine" Mann mit 1,75 bei 80kg gewesen. Das ist kein Hänfling sondern ein Artur Abraham, da sollte man sich auch nicht unbedingt treffen lassen, und auch im Ringen all in gehen.

    Das Urteil finde ich nicht völlig verkehrt, durch die Umstände. Auf einen Boxkampf lasse ich mich nicht ein wenn ich nicht gut drauf bin, sage aber wo es hin läuft, und bitte um Kooperation.
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  5. #545
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    Wie ist das in Deutschland eigentlich mit Religionsgemeinschaften usw. geregelt? Siehe zum Beispiel die Sikh mit ihren Kakars, wo die eigene Bewaffnung eine religiöse Komponente hat.

  6. #546
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    Ich denke nicht dass man für Waffen eine religiöse Ausnahmeberechtigung bekommt. Das mag für weniger signifikante Vorschriften (Essen, Kleidung) möglich sein, siehe Personalausweisbild mit Sikh-Turban, aber bei Waffen denke ich wird man nicht so leicht zum Ziel kommen. Sonst würde ich sofort die Holy Church of the HK-417 gründen.
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  7. #547
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    Zitat Zitat von oxox Beitrag anzeigen
    Wie ist das in Deutschland eigentlich mit Religionsgemeinschaften usw. geregelt? Siehe zum Beispiel die Sikh mit ihren Kakars, wo die eigene Bewaffnung eine religiöse Komponente hat.
    Könnte bei man wahrscheinlich unter §42a sehen: ist die Klinge kleiner als 12cm darf es sowieso geführt werden, ist sie größer, kann man das evtl. unter dem dort angesprochenen Punkt "Brauchtumspflege" sehen, ähnlich wie Trachtenmesser in Bayern.

    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    bedeutet im konkreten kontext, dass diejenigen, die dann über den sachverhalt urteilen sollen, nicht nur meist selber keine praktischen gewalterfahrungen haben, was dann - q.e.d., s.o. - zu völlig unrealistischen und überzogenen anforderungen an den verteidiger in der jeweiligen situation führen kann, die kennen regelmäßig auch niemanden "normales", der ein messer bei sich trägt, das ist in diesen kreisen meist einfach nicht üblich. messerträger kennen die zumeist nur als "kundschaft", welche sie als messerstecher aburteilen sollen.
    auch wenn ich die ganze Diskussion bislang beobachtet habe, möchte ich dazu mal einen kurzen Einwand bringen: wenn du mal in einen Waffenladen/ Messerhandel/-schmiede gehst, findest du dort sogar primär Mittelschichtklientel. Fast alle Messerjockel die ich sowohl im echten Bekanntenkreis als auch aus Foren kenne, sind dem zuzuordnen. Gerade im Bereich der Sammler wird man schon allein aufgrund der Preise gar nichts anderes finden - viele meiner Bekannten, die zu 90% Akademiker sind, tragen durchaus ein Messer bei sich; vom klassischen Schweizer bis zum Benchmade, Cold Steel oder Spyderco ist da alles dabei. Mag auch daran liegen, dass viele ländlich wohnen und da sich eigentlich kaum jemand dran stört wenn einer ein kleines Fixed hat oder der Folder aus der Tasche staut.
    Auch Polizisten und Juristen sind dabei, die beim "Mittelschichtklientel" auch so argumentieren, dass ein Verstoss gegen 42a eben nur eine Ordnungswidrigkeit ist und das Schlimmere dabei wäre, evtl. den teuren Folder abgeben zu müssen.

    Dann vielleicht mal meine 2cent zum Thema: ich hab seit meiner frühen Jugend immer ein Messer einstecken - frühen eben "nur" ein Schweizer, heute meistens Folder. Im Notfall wäre ich gewillt, das Messer als Waffe zu nutzen, aber das ist auch bei bisherigen köperlichen Auseinandersetzungen nie der Fall gewesen und ich hoffe, dass dies auch so bleibt. Daher ist ein Messer für mich in erster Linie Alltagswerkzeug, in zweiter Linie Sammelobjekt und ganz am Ende auch eine SV Option- und ja, ich kann mich waffenlos wehren bzw ist das etwas, was ich seit 20J primär trainiere, aber auch durch FMA Training in der Lage wäre, mit einem Messer in der SV Situation "umzugehen". Gerade duch das Training sowohl als auch ist mir das Risiko, das ein Messer in der SV darstellt, aber mehr als bewusst und vielleicht ist es auch genau deswegen noch nie dazu gekommen, dass ich auch nur versucht war den Folder zu ziehen. Egal ob das bei den typischen Kirmesschlägereien mit 18 war oder bei Pöbleien und Rangeleien z.B. im Zug, bei denen ich dabei war oder gar involviert war.

    Wer wann ein Messer einsetzt hängt in erster Linie von der Sozialisation ab, wie Waffeneinsatz im Allgemeinen.

  8. #548
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    Ok, an Brauchtum habe ich nicht gedacht, wobei das bei den absoluten Verboten die geplant ist ja nicht mehr ausgenommen ist.

    Ich trage ein Messer erst, seitdem ich mich körperlich etwas schwerer tue, die Nachrichten voll waren mit Messer-, Gruppen- und Axtangriffen, und ich beruflich 3x in der Woche im Kölner und Bonner Hauptbahnhof rumgelungert habe. In den 1,5 Jahren hatte ich allerdings keine Situation wo ich auch nur in der Nähe davon war eine körperliche Auseinandersetzung zu haben. Selbst an den Obdachlosen am Bonner Bahnhof konnte ich im Anzug vorbeigehen ohne dass auch nur ein Spruch kam, ich habe nur öfter mal meine Tagesspesen da vor Ort gelassen wenn mich einer traurig angesehen hat.
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  9. #549
    oxox Gast

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    Ich glaube wer ein Messer wirklich nur zum Stechen einstecken hat und es nicht so genau mit dem Gesetz nimmt, ist auch schön blöd irgendwas exotisches bzw. extrem teures zu tragen. So von wegen gewellter Dolch mit Gravur.

  10. #550
    oxox Gast

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    Also das Bonner Loch war für richtige Landeier schon ein Kulturschock, wenn da die ganzen Junkies wie auf der Hühnerstange saßen. Kann schon sein, dass es gefährlicher aussah als es wirklich war; andererseits habe ich es ein paar Mal erlebt, dass sich Mädchen beim Warten neben mich gestellt haben, weil sie sich da wegen irgendwem unwohl fühlten. Wird aber wahrscheinlich in jeder mittelgroßen Stadt so sein.

  11. #551
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    Zitat Zitat von oxox Beitrag anzeigen
    Wie ist das in Deutschland eigentlich mit Religionsgemeinschaften usw. geregelt? Siehe zum Beispiel die Sikh mit ihren Kakars, wo die eigene Bewaffnung eine religiöse Komponente hat.
    Dürfte bei uns auch nicht soviele Sikhs geben, läuft aber unter §42, wie schon genannt ... in UK sieht das etwas andes aus:

    https://www.sbs.com.au/language/engl...earing-kirpans

    Die sind also von der Verschlimmbesserung des britischen Waffengesetzes ausgenommen.

  12. #552
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    ich hoffe doch stark, dass jetzt niemand denkt, die meisten sikhs würden mit diesen messern durch die gegend laufen.
    ausnahme: prozessionen und div. religiöse feiern. und da sind es oft attrappen - zumindest hierzulande
    kann ja mal jemand zählen: wieviele sikhs tragen hier dieses messer?
    https://www.youtube.com/watch?v=nPRXHkc05_U
    da sind ein paar in der "show truppe" am anfang. jugendliche. die hantieren mit entschärften klingen anderer art rum. dann unmengen an menschen - ganz normal. nur mit turban oder so.
    aufnahme ist aus österreich.
    .... und die besagten messer sind das auch nicht
    ich weiß, dass das mit den messern i.d.r. nur symbolisch betrachtet wird und dass viele "miniversionen" eines nicht scharfen kirpans oder gar aus alu oder kunststoff bestehende zu gewissen anlässen tragen, sonst nicht.
    irgendwelche dogmatischen traditionalisten könnte es natürlich geben.
    und solche:
    https://www.youtube.com/watch?v=uFS9t7svEiM
    https://www.youtube.com/watch?v=Am8OhUgf58E
    martial arts eben

    in indien kann das auch mal so ausssehen, wenn es um radikale gruppen geht, die in Indien im rahmen der religiösen zeremonien, wegen irgendwelchen vorkommnissen aufeinander los gehen, aber da spielen die kleinen messerchen kaum eine rolle:
    https://www.youtube.com/watch?v=5R1qVaJ6dG0

    .... jetzt aber genug edits....
    Geändert von amasbaal (17-11-2019 um 16:12 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  13. #553
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ich hoffe doch stark, dass jetzt niemand denkt, die meisten sikhs würden mit diesen messern durch die gegend laufen.
    Doch, das denke ich. Zumindest die getauften.
    Ich weiß allerdings nicht, was daran schlimm sein soll?

    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ausnahme: prozessionen und div. religiöse feiern. und da sind es oft attrappen - zumindest hierzulande
    kann ja mal jemand zählen: wieviele sikhs tragen hier dieses messer?
    https://www.youtube.com/watch?v=nPRXHkc05_U
    wie soll man diese Frage anhand der Betrachtung eines Youtube-Videos beantworten?

    Most Sikhs wear the kirpan under their clothes and most people observing a random Sikh would not be aware that they were carrying a kirpan.

    http://web.archive.org/web/201710170...dex.php/Kirpan
    Geändert von Pansapiens (17-11-2019 um 17:49 Uhr)
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  14. #554
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    Zitat Zitat von Chuck Chillout Beitrag anzeigen
    Mag auch daran liegen, dass viele ländlich wohnen und da sich eigentlich kaum jemand dran stört wenn einer ein kleines Fixed hat oder der Folder aus der Tasche staut.
    das könnte den unterschied hinsichtlich unserer gemachten erfahrungen begründen - wobei meine hinsichtlich des klientels etwas "einschlägiger" sein dürften...
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  15. #555
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    @pansapiens
    bist du auch ethnologe mit schwerpunkt süd-asien?
    hast du dich auf den straßen indiens mal umgesehen?
    es ist nicht immer so, wie es laut religiöser doktrin FORMAL sein sollte.
    und wie gesagt: es gibt haufenweise "symbolische" kirpans mit klingenlängen eines schweizer taschenmessers (und stumpf, reine zerimonialwffen)

    du glaubst doch nicht im ernst, dass die hunderten sikhs in dem video aus österreich alle mit ihrem kirpan (den sie besitzen - egal mal, welche "variante") alle ihr messer versteckt am körper tragen.

    die sikhs, die ich kenne und die in deutschland leben, tragen einen allenfalls zu festlichkeiten - wenn überhaupt.

    edit: eigentlich geht es mir ja nur darum, dass man hier keine generalaussage machen kann - v.a. bezogen auf HIER. ein artikel aus einer traditionalistisch-religiösen internetseite könnte ja auch ein formal-religiöses idieal als gelebte norm darstellen. soll es ja häufig geben, oder?
    Geändert von amasbaal (17-11-2019 um 18:34 Uhr) Grund: natürlich kirPan und nicht kiTan :), das ist was anderes "indisches"
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