Was macht das Messer in der Tasche ?

[MCFly]

Jetzt muss ich doch noch eine Sache anmerken:

Na klar, war mir das bewusst. Dass Kannix und Du schon seit Jahren mir bis in andere Foren nachrennen, um dort unter anderen Pseudonymen gegen mich zu stänkern, ist doch nichts neues. Auch das wäre übrigens jedem normal tickendem Menschen fremd... mir würde sowas erbärmliches nicht mal im Traum einfallen.

Man kann hier vieles nachlesen. Einfach nach "Attackfighter" oder "GlaucaB1" suchen, meinetwegen auch "Bikemaster". Sind diejenigen Namen, unter denen Du hier schon angemeldet warst. Dort findet sich, dass Du genauso wie hier im KKF unterwegs warst. Als Beispiel eines anderen -ehemals relativ großen- Forums in unserem Metier. Kannix und ich waren dort angemeldet, richtig. Was passierte, ist eine mehr oder weniger exakte Parallele. Du bist dort mehrfach rausgeflogen, weil Du Unfug und Pöbeleien von Dir gegeben hast. Das ist alles. Warst halt immer abwechselnd aktiv, je nachdem, wo Du gerade nicht gesperrt wurdest.
Und daraus dichtest Du, dass wir Dir hinterhergelaufen sind. Im KKF war ich seit 2002, da gab´s Deine virtuellen Ergüsse noch gar nicht. Du meldest Dich jedes Mal aufs Neue hier an und jedes Mal endet das alles auf identische Weise. Schau mal öfter in den Spiegel. Unfassbar

[sivispacemparabellum]

Damiano was sollen solche Splatter Stories? Reicht es nicht zu schreiben, dass du einem Schwerverletzten Erste Hilfe geleistet hast? Trägt eine solche Beschreibung zu deine Glaubwürdigkeit bei?

[ThomasL]

@Mr Finster: Also in meiner Matrix, sind Situation nun mal selten so eindeutig. Dazu muss ich nur an Dinge denken die ich selbst erlebt habe und mir nichts aus den Fingern ziehen.
Hast Du schon vergleichbare Situationen erlebt?
Selbst wenn die Angreifer die Notwehr überschreiten, wir reden hier davon 3 Angreifer mit einem Messer auszuschalten (töten) ohne die Hintergründe zu kennen. Halte ich für sehr fragwürdig.

@ Antikörper: 1+

@Esse quam videri: Unbestritten, nur bezweifele ich, dass das auf die meisten zutrifft die ein Messer zur SV führen. Es hat schon einen Grund warum Ausbilder in dem Bereich soviel von Schulung des Intents reden. Aber hierzu können sich andere qualifizierter äußern.

[Gast]

Jetzt muss ich doch noch eine Sache anmerken:

Macht doch nichts... war doch sowieso jedem klar, dass Du die gefühlt tausendste Ankündigung, mir nicht mehr zu antworten, nicht einhalten wirst.

Man kann hier vieles nachlesen. Einfach nach "Attackfighter" oder "GlaucaB1" suchen, meinetwegen auch "Bikemaster". Sind diejenigen Namen, unter denen Du Und daraus dichtest Du, dass wir Dir hinterhergelaufen sind.

Na ja... Zumindest Kannix ist mir sogar in mindestens zwei Portale gefolgt, die nichts mit Kampfkunst zu tun hatten. Bei dir weiss ich es nicht hundertprozentig; sollte ich dich diesbezüglich zu unrecht verdächtigt haben, bleibt halt immer noch das unsägliche Kontaktieren des persönlichen Umfelds, das ihr beide gemacht habt und das ist noch weit schlimmer. Insofern: Geschenkt.

[MCFly]

Damiano was sollen solche Splatter Stories? Reicht es nicht zu schreiben, dass du einem Schwerverletzten Erste Hilfe geleistet hast? Trägt eine solche Beschreibung zu deine Glaubwürdigkeit bei?

Eigentlich wollte ich gar nicht auf seine persönlichen Erlebnisse hinaus, ein "Ja, hast recht, kam vielleicht bisher nicht so rüber." hätte gereicht.
Ich finde es fahrlässig, in einem so sensiblen Bereich in einem Forum permanent von der Kanzel zu predigen.

Ich habe solche "Methoden" leider mehrfach miterlebt und das wird gerade, wenn man unterrichten möchte und für andere in gewisser Weise ein Vorbild darstellt, problematisch. Sicher kennen das auch andere. Da wird dann "SV" unterrichtet. Und weil so banale Dinge wie Prävention, Erste Hilfe und Psychologie ja sowieso klar sind, fangen wir eben direkt beim "Endgame" an. Ohne sich überhaupt eingehender damit zu beschäftigen.
Das liest sich hier immer wie eine gezielte Auseinandersetzung mit Damiano, ist vielleicht der gegenseitigen Antipathie geschuldet. Aber leider sind solche Fälle eben gar nicht so selten. Und da kommt dann einiges zusammen. Und das kann eben dazu führen, dass den Schülern vermittelt wird: schnappt Euch ein Messer, Legalität ist erstmal egal, aber nur so seid Ihr sicher. Klingt übertrieben? Naja, ich erlebe es gerade mal wieder und muss überlegen, wie wir als Trainer mit einer solchen Situation umgehen. Und da kommt mir so ein Damiano halt genau richtig...

[Mr.Fister]

@Mr Finster: Also in meiner Matrix, sind Situation nun mal selten so eindeutig.

wenn dir eine mehrpersonengruppe, die gerade dabei ist, einem den schädel einzutreten, nicht eindeutig genug ist, müssen wir an dieser stelle festhalten, dass wir unterschiedliche auffassungen hinsichtlich der eindeutigkeit einer situation zu haben scheinen und diese auch nicht überbrücken werden können.

Dazu muss ich nur an Dinge denken die ich selbst erlebt habe

tja, das ist halt oftmals problematisch, weil bei sowas gerne mal vom nicht verallgemeinerungsfähigen aboluten einzelfall ausgegangen wird - so wie hier bzgl. der "notwehr" durch kopftreten mehrerer.

Hast Du schon vergleichbare Situationen erlebt?

wo eine gruppe jemanden in notwehr den schädel eingetreten hat? nein, definitiv nicht... davon hatte ich bis heute noch nicht mal was gelesen. also... bis... du kamst...

Selbst wenn die Angreifer die Notwehr überschreiten, wir reden hier davon 3 Angreifer mit einem Messer auszuschalten (töten) ohne die Hintergründe zu kennen. Halte ich für sehr fragwürdig.

man kann von damianos harter-kerl-geschreibsel halten, was man möchte, aber wenn er sich in so einer situation entschließt, zu handeln, ist da wenig fragwürdiges dran. jeder weitere tritt kann das ende für das opfer bedeuten, die lage muss schnellstmöglich beendet werden und bei 1 vs. 3, 4 oder 5 ist die zahl der möglichkeiten halt endlich... und das, was dann dabei u.u. am ende rauskommt, ist dann schlicht pech für die kopftreter und geht voll auf ihren deckel.

[MCFly]

Das ist ja alles richtig, aber normalerweise entwickelt man sich in der SV vom generellen zum speziellen Verhalten und nicht umgekehrt. Und generell gilt: wenn ich in eine Auseinandersetzung nur mit erhöhtem Eigenrisiko gehen kann, ist es für alle Beteiligten oft ratsamer, Hilfe zu rufen und von gesunder Distanz Aufmerksamkeit zu erregen.
Ich kann dir auf jede generell vernünftige Antwort ein Beispiel bringen, dass in eine andere Richtung geht. Damiano wollte ja mit seinem Spezialding nur darstellen, dass ich falsch liege und keine Ahnung habe.

[Pansapiens]

Kannst Du das erklären? Der Begriff der Freiheit ist in mehreren Belangen ein zentraler Bestandteil des GG.

Ja allerdings eben nicht "unbedingt"...aber das meintest Du wohl auch nicht, da Du vom Abwägen sprichst.

Das führt zu weit. Aber: natürlich brauchen wir Gesetze, um ein soziales Zusammenleben zu gestalten. Für Dich ist das dann "vernünftig" - meinetwegen.

Natürlich ist ein Gesetz in gewisser Weise immer dazu da, unser Verhalten zu kontrollieren. Es sollen eben bestimmte Gefahren vermieden werden. Das ist ein Teilaspekt von vielen. Und es gibt immer Menschen, die sich nicht daran halten.

Ja, Gesetze sollen die Kosten von unerwünschtem Handeln erhöhen und so dazu führen, dass sich der Einzelne bei Abwägung des Für und Wider einer möglichen Tat dagegen entscheidet.
Die Kosten werden dabei natürlich mit der geschätzten Wahrscheinlichkeit des Erwischt- und Bestraftwerdens gewichtet.
Neben den vom Gesetzgeber künstlich geschaffenen Kosten (Strafen) gibt es natürliche mögliche Kosten einer Tat, die ebenfalls mit der (vermeintlichen) Eintrittswahrscheinlichkeit gewichtet werden.
Du führst hier z.B. an, dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gäbe, dass, wenn Du Deinen Einhandfolder mitführst, Du in die Verlegenheit kämst, dieses einzusetzen.
Der Einsatz und/oder die Verlegenheit scheinen von Dir als negativ bewertet zu werden, also etwas, das für Dich, unabhängig von der (Waffen-)Gesetzgebung, gegen das Mitführen des Einhandfolders spricht.
Aus Deiner Sicht ist es also vernünftig, keinen Einhandfolder mitzuführen, daher brauchst Du ja eigentlich die künstlich durch den Gesetzgeber geschaffenen Kosten nicht, es zu lassen (außer, die künstlich geschaffenen Kosten wären das Zünglein an der Waage, die dann bei den Gründen für und gegen das Mitführen den Ausschlag dagegen gäben).
Gibt ja hier viele Leute, die mit Messern trainieren, auch explizit das effektive Töten, die angeben, bewusst kein Messer mitzuführen, auch keines, das mitgeführt werden darf.
Daher fand ich es bemerkenswert, dass Du anführst, dass Dir das Gesetz ermöglicht, Dich vernünftig zu verhalten, da ich bisher dachte, Gesetze dienen eher dazu, Leute zu Handlungen oder Unterlassungen zu motivieren, deren Sinn sich ihnen nicht unmittelbar erschließt.
Das sind dann auch die, die entsprechenden Gesetze nicht einhalten, wenn die Strafen gewichtet mit der Wahrscheinlichkeit des Bestraftwerdens gering sind.
Zumindest hier in der Diskussion mit Damiano machst Du den Eindruck von jemanden, dem die Einhaltung von Regeln und Gesetzen grundsätzlich wichtig ist.
Ich bin da eher christlich beeinflusst:
Das Gesetz soll dem Menschen dienen, nicht der Mensch dem Gesetz.

Was hier doch zu Tage tritt und auch mich immens -z.B. im Verkehrsbereich- stört, sind diese stetig mehr einengenden Vorschriften. Da hat eben jeder seine Sichtweise, wann dies sinnfrei wird oder in die falsche Richtung führt. Ich kann mit dem Waffengesetz gut leben.

Im Verkehrsbereich?
Was denn zum Beispiel?
Eher so technische Sachen, wie Fahrverbote für Dieselfahrzeuge oder Verkehrsregeln wie Geschwindigkeitsbeschränkungen?
Ich wurde durch das momentane Waffengesetz auch noch nicht besonders eingeschränkt. Wenn bei mir regelmäßig an Bahnhöfen Leibesvisitationen durchgeführt würden und ich vielleicht kriminalisiert, weil ich ein Taschenmesser vergessen hab, aus der Tasche zu nehmen, würde ich das anders empfinden.
Ebenso, wenn sich die allgemeine oder meine persönliche Sicherheitslage verschlechtern würde und ich es für mich persönlich für sinnvoll hielte, ein Messer schnell einsatzbereit zu tragen.
Durch das Führungsverbot von Einhandfoldern mit feststellbarer Klinge, wäre ich dann ja gezwungen, eine Ordnungswidrigkeit zu begehen oder gar, wie der eine Mensch aus dem Video, auf ein erlaubtes Messer mit höherer Verletzungsgefahr für mich zurückzugreifen.

[Pansapiens]

Damiano was sollen solche Splatter Stories? Reicht es nicht zu schreiben, dass du einem Schwerverletzten Erste Hilfe geleistet hast?

Ohne diese drastische Schilderung fiele es z.B. mir schwer, die mögliche seelische Belastung durch die beschriebene Situation nachzuvollziehen.
"Einem Schwerverletzten Erste Hilfe geleistet", hat ja eine große Bandbreite.

das braucht es gar nicht, solange du weißt, wo die Spitze und der Griff ist.
Das Messer ist, wenn einem persönlich die Konsequenzen für sich und sein Gegenüber egal sind, eine sehr brauchbare und wirksame Waffe im Nahkampf.

@Esse quam videri: Unbestritten, nur bezweifele ich, dass das auf die meisten zutrifft die ein Messer zur SV führen. Es hat schon einen Grund warum Ausbilder in dem Bereich soviel von Schulung des Intents reden. Aber hierzu können sich andere qualifizierter äußern.

Ja, das hat sicher einen Grund, aber ob das tatsächlich der ist, den Du hier implizierst?
Wenn es psychisch so schwierig ist einen Menschen schwer zu verletzen mit dem Messer zu töten, worum geht es hier in diesem und anderen Threads?
Offensichtlich schaffen es kleine Jungs und Halbwüchsige ohne spezielles Training (die Existenz von messeraffinen Kulturen wurde im anderen Thread ja von einem Msserexperten und Kulturwissenschaftler ausdrücklich verneint) andere Menschen mittels Klinge in's Jenseits zu befördern.
In dem Video aus dem Eingangsbeitrag, behauptet ein Kontaktbeamter, wie schon erwähnt, dass Kinder- / Jugendliche in einer Schubserei auf dem Schulhof aus Reflex ein Messer ziehen und gezielt in das Gegenüber stechen würden, nur weil es da ist.
Das wundert mich wie gesagt, da ich da von einer gewissen Verletzung-/Tötungshemmung ausgehe (solange der andere nicht zu einer entmenschlichten Gruppe zugehörig angesehen wird).
Wenn diese Hemmung aber so stark wäre, wie von manchen Leuten behauptet, dann wären wohl weniger die Messer in der Tasche gefährlich, sondern eher die Leute, die andere Menschen gezielt zu potentiellen Killern ausbilden, indem die denen diese Tötungshemmung wegtrainieren.

[Little Green Dragon]

Ohne diese drastische Schilderung fiele es z.B. mir schwer, die mögliche seelische Belastung durch die beschriebene Situation nachzuvollziehen.

Es wäre trotzdem problemlos möglich auch schwere Verletzungen weniger effekthaschend zu beschreiben.

Davon ab taugt das Beispiel (außer zur Selbstprofilierung) herzlich wenig. Aus meiner aktiven Zeit im Sanitätsdienst in der ich genug unschöne Situationen miterleben musste kann ich festhalten:

Es ist ein großer Unterschied ob man als Helfer dem selbst keine Gefahr droht handlungsfähig ist, oder ob man selbst bzw. das eigene Leben bedroht ist.

Und es muss dabei ja noch nicht immer gleich ein worst case Szenario sein - Blut von anderen lässt mich weitestgehend kalt wogegen eine Sparringsrunde mit dem ein oder anderen WKler den Puls doch deutlich erhöht.

[MCFly]

Ja allerdings eben nicht "unbedingt"...aber das meintest Du wohl auch nicht, da Du vom Abwägen sprichst.

Ja, so meinte ich das. In den meisten Fällen wird rechtlich betrachtet eine Abwägung vorgenommen.

Ja, Gesetze sollen die Kosten von unerwünschtem Handeln erhöhen und so dazu führen, dass sich der Einzelne bei Abwägung des Für und Wider einer möglichen Tat dagegen entscheidet.

Was auch immer der Antrieb ist. Gesetze regeln das Verhalten der Menschen untereinander.

Du führst hier z.B. an, dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gäbe, dass, wenn Du Deinen Einhandfolder mitführst, Du in die Verlegenheit kämst, dieses einzusetzen.
Der Einsatz und/oder die Verlegenheit scheinen von Dir als negativ bewertet zu werden, also etwas, das für Dich, unabhängig von der (Waffen-)Gesetzgebung, gegen das Mitführen des Einhandfolders spricht.

Den Begriff Einhandfolder habe ich deswegen verwendet, da es hier ganz schnell in Richtung Führverbot geht. Aber wie Du schreibst: unabhängig von der Gesetzgebung halte ich das Führen eines Messers für die SV für den falschen Weg.
Die Wahrscheinlichkeit bzw. Möglichkeit, eine Waffe einzusetzen ist wiederum der Grund, warum eben jedes Messer für sich genommen eine Gefahr darstellt. Genau wie andere Gegenstände. Ich spreche da nicht nur von mir. Wenn ich einen Gegenstand (lassen wir mal Waffe beiseite) mitführe, benutze ich ihn im Zweifel auch. Sonst würde die ganze Überlegung wenig Sinn ergeben. Der Einsatz kann ja durchaus denkbar und gerechtfertigt sein. Und im Notwehrbereich ist die Art des Gegenstandes auch egal.

Mir ging bzw. geht es primär um das Messer als SV-Waffe und die Anwendungsformen. Wenn ich es einsetze, sollte dies mannstoppend sein. Und das konzentriert meiner Meinung nach alle (!) Messertechniken auf einen lebensgefährlichen Bereich, was man über diverse andere Gegenstände zwar auch, aber nicht ausschließlich festhalten kann.

Daher noch einmal: ja, unabhängig vom Gesetz, sollte auf das Mitführen eines Messers zur SV verzichtet werden. Was jeder anders sehen darf...

Gibt ja hier viele Leute, die mit Messern trainieren, auch explizit das effektive Töten, die angeben, bewusst kein Messer mitzuführen, auch keines, das mitgeführt werden darf.

Genauso wie ich. Du kannst diese Leute ja auch einmal fragen, warum sie kein Messer mitführen möchten

Daher fand ich es bemerkenswert, dass Du anführst, dass Dir das Gesetz ermöglicht, Dich vernünftig zu verhalten, da ich bisher dachte, Gesetze dienen eher dazu, Leute zu Handlungen oder Unterlassungen zu motivieren, deren Sinn sich ihnen nicht unmittelbar erschließt.

Vernünftig im Sinne einer gewollten Verhaltensweise. Ob das dann immer rational Sinn ergibt, sei dahin gestellt. Gibt eben auf der einen Seite die Gesetze als Grundlage und auf der anderen Seite die Rechtsfolgen bei Gesetzesverstoß. Dass z.B. im Waffengesetz primär bei dem letzteren massiver Nachholbedarf besteht, um diejenigen "einzufangen", die aktuell eben nicht die Gesetze befolgen, ist meiner Meinung nach absolut richtig. Ob das Waffengesetz als solches zu massiv einschränkt, kann man diskutieren. Mich stört das jetzt nicht.

Das Gesetz soll dem Menschen dienen, nicht der Mensch dem Gesetz.

Das Eine ergibt ohne das andere aber wenig Sinn, nicht wahr?

[MCFly]

Es ist ein großer Unterschied ob man als Helfer dem selbst keine Gefahr droht handlungsfähig ist, oder ob man selbst bzw. das eigene Leben bedroht ist.

Das ist die eine Seite. Es ist auch ein großer Unterschied, ob ich einem verletzten helfe, den ich bereits in seiner misslichen Lage vorfinde, oder ob ich für seine Verletzungen "verantwortlich" bin. Als Motorradfahrer habe ich auch schon Unfälle mitbegleitet, das ist imho eine ganz andere Baustelle, als wenn ich z.B. jemanden mit dem Auto anfahre und dann helfen muss.
Bei mir war zum Glück bisher die schwerste Verteidigungshandlung "nur" mit einem Schlüsselbeinbruch des Angreifers einhergegangen. Dennoch machte ich mir lange Vorwürfe bzw. Überlegungen über mein Verhalten. Obwohl die Reaktion vollkommen gerechtfertigt war und die Folge nicht einmal beabsichtigt, sondern das Resultat verschiedener Umstände war (unglücklicher Sturz).
Es gibt immer Dinge, die wir beeinflussen und nicht beeinflussen können. Manche lassen sich (vielleicht) im Vorfeld bedingt steuern. Wenn man sich denn einfach einmal einige Dinge überlegt.
Habe ja nicht ohne Grund gefragt. Und eine Antwort erhalten

[Esse quam videri]

Wenn diese Hemmung aber so stark wäre, wie von manchen Leuten behauptet, dann wären wohl weniger die Messer in der Tasche gefährlich, sondern eher die Leute, die andere Menschen gezielt zu potentiellen Killern ausbilden, indem die denen diese Tötungshemmung wegtrainieren.

ich denke vielen ist es gar nicht bewußt, was das Messer anrichten kann und wie "lange" es eingesetzt werden muss.

gruss

[MCFly]

Offensichtlich schaffen es kleine Jungs und Halbwüchsige ohne spezielles Training (die Existenz von messeraffinen Kulturen wurde im anderen Thread ja von einem Msserexperten und Kulturwissenschaftler ausdrücklich verneint) andere Menschen mittels Klinge in's Jenseits zu befördern.
In dem Video aus dem Eingangsbeitrag, behauptet ein Kontaktbeamter, wie schon erwähnt, dass Kinder- / Jugendliche in einer Schubserei auf dem Schulhof aus Reflex ein Messer ziehen und gezielt in das Gegenüber stechen würden, nur weil es da ist.
Das wundert mich wie gesagt, da ich da von einer gewissen Verletzung-/Tötungshemmung ausgehe (solange der andere nicht zu einer entmenschlichten Gruppe zugehörig angesehen wird).

Tötungshemmungen setzen voraus, dass Du Dich mit den Möglichkeiten eines Messers speziell in dieser Hinsicht auseinandersetzt. Gerade in den erwähnten Auseinandersetzungen werden die Überlegungen oft gar nicht verfolgt, da geht es nur darum, zuzustechen. Das ist das Problem, was viele hier und besonders aktuell sehen.

Wenn diese Hemmung aber so stark wäre, wie von manchen Leuten behauptet, dann wären wohl weniger die Messer in der Tasche gefährlich, sondern eher die Leute, die andere Menschen gezielt zu potentiellen Killern ausbilden, indem die denen diese Tötungshemmung wegtrainieren.

Tötungshemmung wegtrainieren ist halt so ne Sache, könnte man Seitenlang diskutieren. Aber alleine die Vermittlung, ein Messer bei sich zu tragen um es -wie auch immer- einzusetzen, ist eben schon bedingt verantwortungslos bzw. schnell an der Grenze.
Letzten Endes sind Gegenstände alleine nie gefährlich, sondern immer die Möglichkeiten, die eine Anwendung bietet.

[kanken]

Gerade in den erwähnten Auseinandersetzungen werden die Überlegungen oft gar nicht verfolgt, da geht es nur darum, zuzustechen. Das ist das Problem, was viele hier und besonders aktuell sehen.

Alle Leute, die ich kenne, die jemanden mit einem Messer getötet haben, waren entweder hochabgebrühte Profis oder Soziopathen, oder in einem psychischen Ausnahmezustand, in dem sie in einer Kurzschlussreaktion gehandelt haben.
Die erstere Gruppe ist sehr bewusst handlungsfähig, die zweite ist zum Tatzeitpunkt „Sklave“ ihrer Instinkte gewesen.

Die erste Gruppe bekommt entweder einen Orden/Belobigung, oder einen 63er §. Die zweite Gruppe geht ins Kittchen.

Wie Thomas schon schrieb ist ein Messer in der Tasche, das in einem unkontrollierten psychischen Zustand gezogen wird, das Problem. Die Wahrscheinlichkeit in eine „SV“-Situation zu kommen, in der es um Leben und Tot geht (nur da macht es Sinn das Messer zu ziehen) ist in Dtld. (trotz anderslautenden Panikmache) sehr, sehr gering.
Die Wahrscheinlichkeit die Kontrolle über seine Wut zu verlieren ist da schon sehr viel höher und wenn da dann ein Messer in Griffreichweite ist....