Was macht das Messer in der Tasche ?

[Pansapiens]

Aber weiß jemand, ob das hier:

Ich kenne ein reales Beispiel von einer Person, die ein völlig legales Messer am Schlüsselbund getragen hat. Nachher war das einfach Gewohnheit, diente jedenfalls nicht zur SV, aber auch nicht mehr als Werkzeug. Dieses Messer wurde in einer SV-Situation eingesetzt und der Richter widersprach dem Notwehrverhalten mit dem Grund, dass die Person ja regelmäßig ein Messer führt, also dies auch einsetzen wollte.
Abgekürzt und soll nicht groß diskutiert werden. Nur sollte man sich im Klaren sein, dass -egal bei welcher Bewaffnung- auch der Richter die komplette (und vielleicht berechtigte) Notwehrlage absprechen könnte.

in höheren Instanzen Bestand hat?

Zweifelst Du daran?
Ist doch voll logisch, dass einem eine berechtigte Notwehrlage abgesprochen werden kann, sobald man dazu ein Messer benutzt, das man regelmäßig am Schlüsselbund trägt.
Siehe auch den Fall Sven G., Dem wurde ja die Notwehrlage abgesprochen, weil er ein regelmäßig getragenes Neck-Knife einsetzte.
Seyed M.hatte wohl Glück, dass er ein Küchenmesser benutzte, das er wahrscheinlich nicht am Schlüsselbund trug.

Aber es GING und GEHT doch in der Gesetzesvorlage spezifisch um innerstädtische besonders publikumsreiche Bereiche!?

in welcher Gesetzesvorlage?
Bist Du vielleicht im falschen Thread und hast auch die Gesetzesvorlage aus dem anderen Thread nicht vollständig erfasst?
Hier in diesem Thread stehen solche Lösungsansätze im Raum:

dass ich mittlerweile ein generelles Führverbot von Messern befürworte. Egal welche Länge. Mit saftigen Strafen wenn man dagegen verstößt.

Wie Du richtig schreibst: saftige Strafen wären ein richtiger Ansatz.
[...]
ist leider sehr ernüchternd, mit welchen Ansichten viele Menschen unterwegs sind. Da rückt der Gedanke, dass so ein Gesetz nicht nur andere vor ihnen, sondern sie auch vor sich selbst schützen müsste, automatisch regelmäßig in den Fokus..

[MCFly]

Da würde ich gerne Mal einhaken @McFly
Logisch anerkennen? Was für dich logisch ist, muss für andere lange noch nicht sein!? Du willst kein Messer tragen- kein Problem! Beschwer dich dann aber nicht, wen du in eine Situation kommst, wo eins ganz "nützlich" gewesen wäre, aber du dann keins hast- wobei dann immer noch nicht gesagt ist, daß das Messer dir den nötigen Vorteil verschaft
Verbot? Saftige Strafen? Wie gut das funktioniert sieht man in der UK
Ich respektiere deine Sicht, nur lass den anderen ihre; weil wir drehen uns hier nach 34Seiten im Kreis- du wirst mit deinen gebetsmühlenartigen Wiederholungen, die "anderen" nicht umstimmen- genau so wenig wie sie dich

Guten Morgen

Die logische Nachvollziehbarkeit bezog sich speziell auf die Tatsache, dass Messer, die zur SV oder sonstigen kämpferrischen Anwendungen geführt werden, eine Gefahrerhöhung darstellen. Nur diesen Aspekt meinte ich. Das ist eine Tatsache.

Der Rest ist meine persönliche Meinung und eigentlich regelmäßig als solche gekennzeichnet. Ich denke einzig und alleine, dass Gesetze helfen, die absolute Anzahl von Messern im SV-Bereich zu reduzieren. Deswegen schrieb ich auch: ein "kleiner" Schritt. Oder Puzzleteil. Wenn Du eine stârkere Kontrolle mit Geldstrafen von mehreren Hundert Euro zu erwarten hast, denke ich, dass sich einige durchaus überlegen, mit welchen Dingern sie rumlaufen. Nicht die Kriminellen. Aber doch einige.
Wie viele Temposünder gibt es denn hier und wie viele in unseren Nachbarländern?
Wenn so etwas nicht funktionieren wäre, bräuchte es keine Gesetzgebung, oder? Ich müsste mich nebenbei einmal intensiv mit dem Recht, den Statistiken, den Kontrollmechanismen und der.Gewaltspirale in der UK auseinandersetzen. Da bin ich sicher nicht alleine. Es ist daher müssig, diese Vergleiche anzustellen.

Strafen stehen doch immee in Relation zu anderen Bereichen, die man durchaus höher gewichten kann. Ist völlig normal. Darf jeder anders sehen, ich rege mich auch oft genug über viele Dinge auf. Nur noch einmal und auf die Gegenwart bezogen: Gesetze, die nicht ernst genommen werden, sind tatsächlich nichts weiter als blinder und unnützer Aktionismus. Da bin ich ganz bei Euch. Das bringt keine Lösungen, das schafft nur Unzufriedenheit.

Und zum im Kreis drehen: ich habe schon vor vielen Seiten und in tausend anderen Threads geschrieben, dass ich der letzte bin, der sich beschweren würde, wenn ich aufgrund meiner Sichtweise einmal in eine Situation gerate, in der ich ein Messer benötigt hätte. Das wârensonst wohl auch vollkommen albern. Ich wäge einfach ab:
Ist mir die sehr sehr geringe Gefahr eines solchen Momentes es wert, täglich mit einer (auch legalen, vollkommen egal!) Klinge rumzulaufen, so die extremste Art eines Equalizers zu wâhlen? Die Antwort kennt ihr. Und Du weißt es doch selbst: hier kann sich gerne jeder anders orientieren.
Nur diese Abstufung: SV? OK, dann mit Waffen. Mit Waffen? OK, dann mit Messern. Mit Messern? OK, dann mit der Variante mit Führverbot... etc. pp. Ich bitte Dich: das ist eine Spirale, die sehr viele Rückschlüsse zulässt. Sind ja auch regelmäßig Leute, die andere unterrichten, diese Einstellung also 1:1 weitergeben und vermitteln "Das Gesetz ist hier einfach doof - macht es anders, die haben keine Ahnung.". Ist das der richtige Weg?

Alles andere: macht Euer Ding. Nur umgekehrt beschwert Euch auch nicht, wenn Ihr das Ding zieht und in den Bau wandert, weil es Menschen gibt, die Euch die Notwehreigenschaft per se absprechen. Diese reslitâtsfremden Sesselpuper, Du weißt schon. Aber - die sind nunmal maßgebend, wenn es an die Konsequenzen geht

[oxox]

Aber wenn sich "Diskussionspartner" nicht mal die Mühe geben, es als logisch anzuerkennen, dass jede Waffe im Verkehr eine Gefahrerhôhung bedeutet, dann zeigt das mir die fehlende Bereitschaft, sich überhaupt mit Dingen auseinandersetzen zu wollen, die dem eigenen Denkmuster nicht folgen.

Ich kann nicht für die Anderen sprechen, aber ich bin schon dazu bereit und tue es auch. Ich habe vorher doch gesagt, dass ich einen Kompromiss wie messerfreie Zonen eingehen würde und man da guckt was passiert. Unter der Bedingung, dass so ein Experiment danach ordentlich evaluiert wird und man die richtige Konsequenzen aus dem Ergebnis zieht. Was ich nicht will ist eine gesetzliche Abwärtsspirale die mit britischen Verhältnissen endet. Ich finde das ist ein legitimer Einwand.

Also, weg von Hauptschule, schlimmen Kindheiten oder Einzelschicksalen: Du kannst Deine Sichtweise gerne vertreten, ich predige hier nicht von der Kanzel - und wenn das so rüberkommen sollte, dann sorry.

Damit wollte ich nicht angeben oder um Anteilnahme heulen, mir ist das peinlich. Mir ging es darum, dass man das Problem verstehen muss bevor man es lösen kann. Da ist die Situation an Hauptschulen zum Beispiel relevant, weil die meisten Kleinkriminellen afaik eben aus bildungsfernen Schichten stammen und es hier wohl eher weniger um rechtschaffende Bürger geht. Das soll nicht heißen die Bürgerschaft könne nicht kriminell sein und alle Hauptschüler wären Verbrecher, aber die Tendenz ist da. In dem Sinne denke ich, dass es auch keine Einzelschicksale sind sondern das solche Erfahrungen einen Daseinsbereich widerspiegeln, der dem der Bourgeoisie eher widerspricht aber nicht unbedingt außergewöhnlich ist.

Was ich meine hat damals in der sechsten, siebten Klasse angefangen. Das ging bei manchen Jungs mit blöden Mutproben los, wo die sich zum Beispiel mit Münzstücken lange Narben auf dem Unterarm gerubbelt haben und so einen Schwachsinn. Dann haben die angefangen in Tankstellen zu klauen, oder die Scheiben von parkenden Autos einzuschlagen und halt Drogen zu nehmen. Ein paar Jahre vor meiner Zeit wurde wegen einer Mutprobe die Hecke meiner Großeltern angezündet. Dann kann ich mich an solche Sachen erinnern, wie als die Polizei Leute mit Handschellen aus der Klasse geholt hat, weil z.B. irgendwer im Kochunterricht Drogen auf das Essen von einem Mädchen gesprenkelt hat. Oder als ein Lehrer später irgendwas davon gequatscht hat, dass die Polizei die Toiletten überwachen würde, weil dort die ganzen Möchtegerngangster abhingen und da der Verdacht auf organisierter Drogenkriminalität bestand.

Ein Teil der Leute kam irgendwann nicht mehr zur Schule, andere wurden in die Sonderschule verfrachtet, andere sind nach der Neunten ohne Abschluss abgegangen und haben dann halt teilweise angefangen schwarz zu arbeiten. Da man nach der Neun immer noch schulpflichtig ist haben ging das dann halt an Berufsschulen und anderen Anstalten weiter. Keine Ahnung, das soll sich nicht "krass" anhören, sondern das ist nur meine unwesentliche Vorstadterfahrung. Wenn ich mir dann meine kleine Schwester anhöre, die sich glücklicher Weise gefangen hat, hört sich das nicht anders an. Die geht woanders zur Schule und da hört man dann Geschichten von wegen Mädchengangs, die auf Parties auftauchen und mit dem Sack herum gehen und allen Schläge androhen. Eine ehemalige Freundin von ihr ist schwanger, methsüchtig, und mit einem "gefährlichen" Typen zusammen.

Ich empfinde das alles nicht mehr als normal, aber dieser Quatsch wird gesellschaftlich komplett ignoriert. Wobei jetzt noch die Flüchtlingskomponente dazu kommt, wo die sich an deutschen Schulen wiederfinden und unter Umständen anpassen müssen. Ist noch nicht mal so, dass die Leute von denen ich rede alle komplett asozial sind. Nein, die sind ultra angepasst aber eben an eine komische Situation und die haben nicht das Rüstzeug um ihren eigenen Weg zu gehen.

[hand-werker]

Siehe auch den Fall Sven G., Dem wurde ja die Notwehrlage abgesprochen, weil er ein regelmäßig getragenes Neck-Knife einsetzte.

Der Fall Sven G. geisterte ja hier jahrelang immer als klassisches Fehlurteil eines weltfremden Richters rum. Irgendein User hat hier mal das Urteil verlinkt und das war dann gar nicht mehr so weltfremd (ich finde es leider nicht mehr, daher kann ich keine Quelle verlinken, sorry). Zusammengefasst stellte es sich so dar: 2 Gruppen geraten in Streit, man entschließt sich, das Ganze mit den Fäusten auszutragen, Sven G. zieht unbemerkt sein Neckknife und greift damit an, während sein Kontrahent noch denkt, sich auf eine "normale" Prügelei einzulassen (es war in dem Moment wohl 1:1 in klassischer Boxstellung). Genau aus dem Grund ("heimtückischer Einsatz der Waffe") hat das Gericht ihn dann verurteilt - zudem sei das Messer auf Grund der körperlichen Überlegenheit des Bewaffneten (20 Kilo schwerer, 10cm größer) nicht das mildeste Mittel gewesen, welches sicher zum Erfolg führt..

Hier ein Link zu einem Zeitungsartikel:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen...aeter-1.363639

[MCFly]

Zweifelst Du daran?
Ist doch voll logisch, dass einem eine berechtigte Notwehrlage abgesprochen werden kann, sobald man dazu ein Messer benutzt, das man regelmäßig am Schlüsselbund trägt.

Nun ja, es ist ein Urteil. Gibt sicher andere Fälle, man braucht dies jetzt also nicht diskutieren, weil es ein Beispiel ist. In diesem Fall kam es ebenfalls zu einer Gefängnisstrafe.

Worauf ich hinaus wollte, war in dieser Situation die Verantwortung gegenüber der Schüler. Es ist nun einmal nicht vermessen, anzunehmen, dass ein Richter aus dem Mitführen einer Waffe ableiten kônnte, man würde ja Gewaltsituationen provozieren. Man würde sich anderen Wegen bewusst verschließen. Und wenn das so durchgeht, war es das mit der Notwehr.
Nicht mehr, nicht weniger. Gerade die Schüler stellen solche Überlegungen anfangs gar nicht an. Es ist daher eine Sache, für sich selber eine Entscheidung zu treffen, aber eine andere Baustelle, andere Personen (auch mit gut gemeinten Absichten) in eine ungünstige Gesamtlage zu bringen, wenn es andere Alternativen gibt. Ganz einfach.

Leute, hier wird so oft auf die Rechtsprechung geschimpft. Aber mal ehrlich: die existiert und es geht um Lebenszeit, die fremdbestimmt in einem Raum verbracht wird.

Ansonsten: man kann das und anderes ja anzweifeln und vielleicht hat man selber ja die passenden Argumente für den Richter parat. Einwandfreies Führungszeugnis, unbescholtener Bürger - der andere vorbestraft... dann kann ja nix schiefgehen

[hand-werker]

@ MCFly:

Ich fand bisher alle Urteile zu Notwehrsituationen, welche ich tatsächlich mal gelesen habe (nicht nur irgendeine Schlagzeile) recht gut begründet und schlüssig. Deutsche Gerichte (Landgericht Essen?) haben ja auch schon gezielte Schüsse mit einer illegalen Waffe als Notwehr anerkannt (der Fall mit dem gewaltbereiten Ex-Partner Ende der 1990er Jahre). Von daher hat mich deine Schilderung bzgl. "immer Messer am Schlüsselbund? Sie müssen es ja drauf anlegen") schwer gewundert. Ich denke, es muss da noch mehr gegeben haben (z. B. massive körperliche Überlegenheit).

[MCFly]

Ich bin da voll bei Dir. Wir können in solchen Situation ja auch nur spekulieren, da wir keine Einzelheiten kennen. Das deutsche Rechtssystem ist grundsätzlich sehr gut, wie ich finde. Natürlich ist Notwehr erst einmal ein unabhängiger und eigener Betrachtungspunkt. Du kannst jemanden aus Notwehr mit einer verbotenen Waffe töten und wirst dafür dann nicht bestraft. Allerdings gibt es natürlich die weitere, unabhängige Tatsache des verbotenen Waffenbesitzes mit entsprechenden Konsequenzen. So die Theorie.

Über dieses pauschale Schimpfen auf die weltfremden Richter kann ich auch nur schmunzeln. Gibt da sicherlich irgendwann einen Punkt, ab dem das eigene Gerechtigkeitsempfinden aussteigt, aber dass Urteile hierzulande willkürliche Rückschlüsse bürokratischer Gutmenschen sind, ist Quatsch.

Ich kann Dir die einzelnen Prozessschritte nicht erläutern, aber gerne nachhaken. Nur will ich hier nicht so konkret werden, dass dieses Urteil in Google gefunden wird, denn die betroffene Person ist hier nicht registriert und würde das sicher nicht wollen.
Es ist einfach so, dass die Argumentation "Ich führe ein Messer ständig bei mir, habe es dann in Notwehr eingesetzt." für den Richter nicht ausreichend war. Fakt ist, er hatte in der Situation die Gelegenheit, das Messer vom Schlüsselbund aus zum Einsatz zu bringen, das alleine macht es natürlich schon wahrscheinlich, dass auch noch andere Handlungsalternativen existierten (ich war nicht dabei!).
Für mich ist es jedenfalls nicht weltfremd, davon auszugehen, dass Dir -als Verteidiger- alleine durch das Mitführen einer Waffe (also nicht so Dinge wie Regenschirme o.ä.) im Falle eines Prozesses schon eine gewisse "Motivation", zur Eskalation beigetragen zu haben, angelastet wird. Dessen sollte man sich einfach bewusst sein. Und wenn das dann auch noch verbotene oder eingeschränkte Gegenstände sind, wird es nicht einfacher. Da muss man schon gute Argumente mitbringen. Aber nochmal: für einen Experten ist das kein Problem, wie ich hier lesen konnte. Von daher: nur meine Meinung, liege hier sogar gerne falsch. No offense

[Klaus]

Worauf ich hinaus wollte, war in dieser Situation die Verantwortung gegenüber der Schüler. Es ist nun einmal nicht vermessen, anzunehmen, dass ein Richter aus dem Mitführen einer Waffe ableiten kônnte, man würde ja Gewaltsituationen provozieren. Man würde sich anderen Wegen bewusst verschließen.

Das ist aber logisch gesehen grober Schwachsinn, bzw. "politischer Wille". Das ist das gleiche als würde ich Leuten die sich Autos mit mehr als 150 PS kaufen grundsätzlich unterstellen, vorsätzlich zu schnell fahren zu wollen, weil man ja provoziert überhaupt schnell fahren zu können. Ob man eine Notwehrsituation vorsätzlich provoziert hat, ist eine Einzelfallbetrachtung, und muss auch eine bleiben. Wenn ich erkennbar weggegangen bin, angegriffen wurde, es zunächst mit den Händen versucht habe, und das nicht gereicht hat, schafft man entweder das Notwehrrecht ganz ab und lebt mit dem Bullendreck der dabei rauskommt im Elfenbeinturm, oder lässt zu dass sich so jemand auch mit einer Waffe verteidigt. Es gibt kein Anrecht auf Körperverletzung "als Stressabbau".

[jkdberlin]

Das ist aber logisch gesehen grober Schwachsinn, bzw. "politischer Wille". Das ist das gleiche als würde ich Leuten die sich Autos mit mehr als 150 PS kaufen grundsätzlich unterstellen, vorsätzlich zu schnell fahren zu wollen, weil man ja provoziert überhaupt schnell fahren zu können. Ob man eine Notwehrsituation vorsätzlich provoziert hat, ist eine Einzelfallbetrachtung, und muss auch eine bleiben. Wenn ich erkennbar weggegangen bin, angegriffen wurde, es zunächst mit den Händen versucht habe, und das nicht gereicht hat, schafft man entweder das Notwehrrecht ganz ab und lebt mit dem Bullendreck der dabei rauskommt im Elfenbeinturm, oder lässt zu dass sich so jemand auch mit einer Waffe verteidigt. Es gibt kein Anrecht auf Körperverletzung "als Stressabbau".

da sind halt viele Teile dabei, die man nicht unter Kontrolle hat und die immer Auslegungssache sind:

https://www.rechtslupe.de/strafrecht...messer-3134802

https://www.derwesten.de/region/serb...209020667.html

https://www.waffenrechtslupe.de/notw...m-messer-75971

da andauernde Mitführen kann also einen Richter ins einer Entscheidung unter Berücksichtigung der restlichen Tatumstände durchaus beeinflussen.

Es gibt dazu bisher noch keine klärende Rechtsprechung

[oxox]

Es gab mal eine Situation wo mir jemand angedroht hat seine "Knarre" zu holen, weil ich mich mit einem seiner Kollegen gestritten habe. Das hätte das auch nur eine Schreckschusspistole oder was weiß ich sein können, aber woher soll ich das in so einem Fall wissen? Könnte mir das jemand in dem Fall verübeln wenn ich ein Messer trage, rein theoretisch. Ich rede nicht vom Richter sondern von euch.

[Klaus]

Und was machst du mit einem Messer gegen eine echte Schusswaffe ? Dem einen Grund geben sich mit der Schusswaffe gegen dein Messer "zu verteidigen" ?

[MCFly]

Das ist aber logisch gesehen grober Schwachsinn, bzw. "politischer Wille".

Nicht per se, aber natürlich auch. Wenn man eine Situation vorsätzlich provoziert, ist sie allerdings keine Notwehrsituation mehr. Es sei denn, Du wolltest "nur" streiten und der andere fängt eine Schlägerei an o.ä., aber davon reden wir hier ja nicht.

Und Frank hat Recht: ich kenne da auch keine Rechtsprechung oder herrschende Meinung. Von daher spielt ein gewisser politischer Wille natürlich eine Rolle.

Klaus, ich als Rheinländer bin da oft ordinär: der Richter macht die Beine beim Geschäft genauso krumm wie Du und ich. Er ist also auch nur ein Mensch. Wir sind eben irgendwann und letzten Endes vom Zuspruch anderer abhängig. Klar ist das eine Einzelfallbetrachtung. Können noch 200 Seiten über wenn und aber diskutieren. Nur was nützt das?

[oxox]

Keine Ahnung, wenn man verzweifelt ist macht man manchmal blöde Sachen. Ich kann mir vorstellen wenn derjenige irgendwo nach vorheriger Gewaltandrohung in einem beengten Raum gestellt wird und der Andere dann anfängt nach irgendwas zu greifen, dass der Erstere dann nicht wartet bis der Letztere etwas aus der Hose fummelt. Da könnten manche meinen ein Messer ist besser als nichts.

[MCFly]

Es gab mal eine Situation wo mir jemand angedroht hat seine "Knarre" zu holen, weil ich mich mit einem seiner Kollegen gestritten habe. Das hätte das auch nur eine Schreckschusspistole oder was weiß ich sein können, aber woher soll ich das in so einem Fall wissen? Könnte mir das jemand in dem Fall verübeln wenn ich ein Messer trage, rein theoretisch. Ich rede nicht vom Richter sondern von euch.

Nochmal, Du bist erwachsen und musst für Dich selber entscheiden, was Du für richtig erachtest. Genau wie Klaus. Oder ich.

Ich bin kein Polizist, der z.B. alleine berufsbedingt, sehr aufpassen muss, wenn sich in seiner Umgebung Menschen über nicht wirklich legale Möglichkeiten austauschen (da gibt es nämlich eine Meldepflicht ). Von daher sage ich: anonymes Forum - leben und leben lassen

Klaus und Du reden aber doch von völlig legalen Messern, oder sehe ich das falsch?
Daher sehe ich das erstmal und generell unproblematisch. Meine Meinung: ich finde die Dinger als SV-Wahl unglücklich. Aus verschiedenen, xmal genannten Gründen. Die juristische Konsequenz ist doch wieder nur ein Beispiel. Wir können gerne auch nochmal den psychologischen Faktor beleuchten, gibt auch hier schon Links, wie Personen so reagieren, nachdem diese andere mit einem Messer schwer verletzt oder gar getötet haben. Es gibt die Mannstoppwirkung. Das sind alles meine ganz subjektiven Beweggründe, von einem Messer Abstand zu nehmen.

Ich habe das Gefühl, Du suchst nach Absolution (?) Die wirst Du hier nicht finden.

[oxox]

Meinst du mich oder Klaus von wegen Absolution? Ich habe mir nichts vorzuwerfen, ich bin so harmlos ich kann beim Wandern im Wald Spatzen mit der offenen Hand füttern. Aber ernsthaft, mir wurde das so tatsächlich mal gesagt und an anderer Stelle hat mir jemand gedroht mich abzustechen, wenn derjenige hört ich würde nochmal über ihn reden. Meine Lösung war es zu ignorieren und den Mund zu halten, das wars. Alles andere ist bestimmt auch mehr als 15 Jahre her. Wie gesagt, ich trage im Moment überhaupt kein Messer und weiß auch nicht welches genau legal wäre und welches nicht.