Was macht das Messer in der Tasche ?

[MCFly]

@McFly darf ich Mal fragen wie du "das Kämpfen mit solchen Gegenständen" trainiert hast??
Helm und Handschuhe an und dann Sparring mit dem Kobutan oder jemand greift an und du spulst deine Abwehrtechnik ab��

Wir trainieren schon auch mit Schutzweste, Tiefschutz, Handschutz und Helm, so dass man mit möglichst viel Kontakt und willkürlich agieren kann. Das auch schon mal als Stock- oder Messersparring.
Speziell waffenlose Messerabwehr trainiere ich persönlich am liebsten nur mit Tiefschutz, fühle mich mit weiteren Schützern zu eingeschränkt (Sicht, Bewegung). Liegt einfach daran, dass ich möglichst schnell den Arm fixieren und in den Clinch gehen will.
Kubotan kann man halt gut in die eigenen Schlagtechniken einbauen, verstärkt schon die Wirkung, wenn ich mit dem Ding z.B. deinen Oberarm treffe, was Dir im Normalfall nicht allzuviel ausmachen dürfte. Da gibt's ja verschiedenste Ausführungen, die schon gemein sein können. Gibt ein paar gezielte Techniken, die man trainieren kann. Ich finde allerdings, dieser Gegenstand ist nur als Schlagunterstützung hilfreich, Druckpunkte schmerzen zwar mehr als mit bloßen Händen, aber gegen Angreifer unter Adrenalin und Drogen? Naja...
Wir üben manchmal mit Alltagsgegenständen wie Zeitungen und Schlüssel, das ist so die Anwendung, wo auch der Kubotan mit eingebaut wird.
Sparring nur mit Kubotan find ich jetzt nicht notwendig, unter der Schutzausrüstung merkt man das Übungsding nicht und man kann sich finde ich ausmalen, wie die Treffer mit den Händen ggf. iVm Kubotan aussehen.

Aber ganz ehrlich: SV trainiere ich nicht hauptsächlich. Übe schon funktionale Techniken und auch so 1x die Woche 90min Stock und Messer (gegeneinander und waffenlose Abwehr). Aber da gibt's bestimmt ne Menge Leute, die das Zeugs intensiver trainieren.

[MCFly]

Es gab aber weitere Aussagen die völlig inakzeptabel waren. Dem widerspreche ich, nicht der Entscheidung jedes Einzelnen, oder der Tatsache dass es in vielerlei Hinsicht Folgen aufwirft.

Welche Aussagen meinst Du?

[Mr.Fister]

Welche Aussagen meinst Du?

ich glaube, er meint dass, was er bereits weiter oben angesprochen hatte:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...82#post3708782

[Klaus]

Die, dass nur Irre ein Messer zur SV mitnehmen, und dass jeder der mal mit einem Messer was gelernt hat es laut eigener eidesstattlicher Versicherung nie zur SV einsetzen würde. Der Fehler liegt natürlich schon darin, das auf sich wirken zu lassen.

So sieht das dann in 90% aller Fälle aus.

"Die haben angefangen!"

[MCFly]

Die, dass nur Irre ein Messer zur SV mitnehmen, und dass jeder der mal mit einem Messer was gelernt hat es laut eigener eidesstattlicher Versicherung nie zur SV einsetzen würde. Der Fehler liegt natürlich schon darin, das auf sich wirken zu lassen.

Ich habe keine Ahnung, wovon Du redest. Das hat niemand hier je behauptet. Aber Deine bewusste Überzeichnung und Darstellung lässt darauf schließen, dass Du in der Sache nicht allzuviel Fokus auf Sachlichkeit und Gelassenheit legst. Komm mal wieder runter...

[Stixandmore]

Wir trainieren schon auch mit Schutzweste, Tiefschutz, Handschutz und Helm, so dass man mit möglichst viel Kontakt und willkürlich agieren kann. Das auch schon mal als Stock- oder Messersparring.
Speziell waffenlose Messerabwehr trainiere ich persönlich am liebsten nur mit Tiefschutz, fühle mich mit weiteren Schützern zu eingeschränkt (Sicht, Bewegung). Liegt einfach daran, dass ich möglichst schnell den Arm fixieren und in den Clinch gehen will.
Kubotan kann man halt gut in die eigenen Schlagtechniken einbauen, verstärkt schon die Wirkung, wenn ich mit dem Ding z.B. deinen Oberarm treffe, was Dir im Normalfall nicht allzuviel ausmachen dürfte. Da gibt's ja verschiedenste Ausführungen, die schon gemein sein können. Gibt ein paar gezielte Techniken, die man trainieren kann. Ich finde allerdings, dieser Gegenstand ist nur als Schlagunterstützung hilfreich, Druckpunkte schmerzen zwar mehr als mit bloßen Händen, aber gegen Angreifer unter Adrenalin und Drogen? Naja...
Wir üben manchmal mit Alltagsgegenständen wie Zeitungen und Schlüssel, das ist so die Anwendung, wo auch der Kubotan mit eingebaut wird.
Sparring nur mit Kubotan find ich jetzt nicht notwendig, unter der Schutzausrüstung merkt man das Übungsding nicht und man kann sich finde ich ausmalen, wie die Treffer mit den Händen ggf. iVm Kubotan aussehen.

Aber ganz ehrlich: SV trainiere ich nicht hauptsächlich. Übe schon funktionale Techniken und auch so 1x die Woche 90min Stock und Messer (gegeneinander und waffenlose Abwehr). Aber da gibt's bestimmt ne Menge Leute, die das Zeugs intensiver trainieren.

Erstmal danke für die Erklärung
Einiges seh ich anders- z.B die Sache mit dem "Kobutansparring" ; meiner Meinung nach sollte man schonmal "bewaffnetes" Boxsparring gemacht haben, wen man von "kämpfen mit dem Gegenstand" spricht; es ändert sich (meiner Meinung nach) nämlich einiges je dynamischer das ganze wird- wo wir dann zu der Messerabwehr kommen!? Du sagst nur mit Tiefschutz!? Halte ich für etwas gefährlich! Weil man so nämlich auch nicht wirklich dynamisch trainiert(weil sich das für mich nach nur einem Angriff anhört) was machst du den,Bern auf einmal der Winkel geändert wird und das ganze dann Richtung Gesicht geht!? Zack hast du das Ding im Auge! Oder ist deine Technik so auf dem Punkt, daß das nicht vorkommt? Ich hoffe du verstehst , worauf ich hinaus will!?

[Doomster]

Erstmal danke für die Erklärung
Einiges seh ich anders- z.B die Sache mit dem "Kobutansparring" ; meiner Meinung nach sollte man schonmal "bewaffnetes" Boxsparring gemacht haben, wen man von "kämpfen mit dem Gegenstand" spricht; es ändert sich (meiner Meinung nach) nämlich einiges je dynamischer das ganze wird- ?

Sehe ich genauso. Dementsprechend kann ich auch die Ablehnung einiger realitätsbezogener Stilisten bezüglich Messersparring nicht so ganz nachvollziehen. Die Frage ist eben, wie und mit welcher Absicht man solche Sparringsdrills praktiziert. Also weniger Duell-Szenario als Abbild der reellen Auseinandersetzung, sondern einfach dynamisches Üben schneller und zielgenauer Angriffe gegen jemanden, der sich dies nicht so einfach gefallen lässt.

[MCFly]

Erstmal danke für die Erklärung
Einiges seh ich anders- z.B die Sache mit dem "Kobutansparring" ; meiner Meinung nach sollte man schonmal "bewaffnetes" Boxsparring gemacht haben, wen man von "kämpfen mit dem Gegenstand" spricht; es ändert sich (meiner Meinung nach) nämlich einiges je dynamischer das ganze wird- wo wir dann zu der Messerabwehr kommen!? Du sagst nur mit Tiefschutz!? Halte ich für etwas gefährlich! Weil man so nämlich auch nicht wirklich dynamisch trainiert(weil sich das für mich nach nur einem Angriff anhört) was machst du den,Bern auf einmal der Winkel geändert wird und das ganze dann Richtung Gesicht geht!? Zack hast du das Ding im Auge! Oder ist deine Technik so auf dem Punkt, daß das nicht vorkommt? Ich hoffe du verstehst , worauf ich hinaus will!?

Naja, wir nutzen ab und an auch Schutzbrillen kommt ganz auf die Intensität an. Aber nicht regelmäßig. Und im Anwendungsbereich mit den genannten Schützern kommen auch schon mal Messer ins Spiel, eigentlich alle Waffen. Aber separat trainiere ich Messerabwehr jetzt halt nicht mit größerer Schutzausrüstung. Nur Messersparring.

Die Techniken sind so, wie es normal ist. Mal klappt es, mL geht's schief. Passieren keine größeren Verletzungen.

Kann ja jeder anders handhaben. Aber doch: Messerabwehr bedeutet auch in dieser Form, dass der andere treffen möchte, allerdings nicht gezielt zum Gesicht (aber zum Hals). In dynamischer Form üben wir mit Gummimessern oder weichen Attrappen, aber auch mit Aluminiumvarianten, dann speziell in Drillformen. Auch Stockdrills üben wir regelmäßig, allerdings primär für Koordination und Bewegung und nicht für eine gezielte SV-Anwendung.

[Pansapiens]

Die, dass nur Irre ein Messer zur SV mitnehmen, und dass jeder der mal mit einem Messer was gelernt hat es laut eigener eidesstattlicher Versicherung nie
zur SV einsetzen würde.

Ich habe keine Ahnung, wovon Du redest. Das hat niemand hier je behauptet. Aber Deine bewusste Überzeichnung und Darstellung lässt darauf schließen,

Wenn Du nicht weißt, wovon er redet, wie willst Du denn wissen, was da überzeichnet wird?
Ich nehme mal an, er bezieht sich auf Beiträge wie diese:
Die von Klaus berichtete Verhaltensweise wurde als "extrem dumm und gefährlich" bezeichnet (Ich nehme mal an, dass Klaus unter "Normalbürger" fällt):

ein Messer als „Normalbürger“ zu tragen ist extrem dumm und gefährlich, in meinen Augen.

Die dahintersteckenden Überlegungen wurden pathologisiert :

Die anderen Möglichkeiten einer solchen Furcht sollte man von einem Profi auf Krankenkassenkosten abklären lassen und sich dann einer Verhaltenstherapie unterziehen

Daher wird die Entwaffnung des Normalbürgers befürwortet:

Leute wie du [Damiano] sind der Grund dass ich mittlerweile ein generelles Führverbot von Messern befürworte. Egal welche Länge. Mit saftigen Strafen wenn man dagegen verstößt.

Wie Du richtig schreibst: saftige Strafen wären ein richtiger Ansatz. Mein Statistik-Professor hatte einmal eine Vorlesung mit "Können Sie sich vorstellen, wie dumm der Durchschnittsbürger ist?" begonnen.

Der Klingenexperte kanken hält Klingen in unserer Gesellschaft für keine SV-Waffe:

Sind Klingen gut für die SV? Nein! Nicht im Mitteleuropa.

Du selbst berichtest davon, keinen Messerexperten zu kennen, der ein Messer als SV-Waffe ansieht:

Der Punkt ist, dass mir spontan niemand einfällt, der Messerabwehr oder Messerkampf trainiert und ein Messer als SV-Waffe sieht. Und es auch nicht mit dieser Intention führt.
.

[Esse quam videri]

ich persönlich finde mit Messer kann man nicht vernünftig sparren, bzw. es macht keinen Sinn. Das was gemeinhin als Sparring im FMA gemacht wird, sind Spielereien, Augentraining, weiterleiten etc. Schnittchen hier, Schnittchen da, den Gegner langsam ausbluten lassen, während man ausserhalb der Distanz um ihn rumtänzelt. Da ist keine Intention hinter.
Möchte ich mein Gegenüber mit dem Messer in einer Duell Situation........, dann passiert das, unabhängig davon, was der Gegner bringt in 99% der Fälle. Abgesehen davon, dass Messer fur duelle nicht gemacht ist und ich dann lieber ein Kurzschwert hätte.

Klar kann ich üben dynamisch zu agieren, reagieren, Fenster zu Flucht verschaffen, zu treffen, schneiden etc. mit nem gummie Messer, Shock Knife, vielleicht auch nen Alu Trainer, aber mit force und realistisch kann es böse Verletzungen geben, siehe u.a. Gatherings bei den Dogs mit Alu Messern.


gruss

[Stixandmore]

ich persönlich finde mit Messer kann man nicht vernünftig sparren, bzw. es macht keinen Sinn. Das was gemeinhin als Sparring im FMA gemacht wird, sind Spielereien, Augentraining, weiterleiten etc. Schnittchen hier, Schnittchen da, den Gegner langsam ausbluten lassen, während man ausserhalb der Distanz um ihn rumtänzelt. Da ist keine Intention hinter.
Möchte ich mein Gegenüber mit dem Messer in einer Duell Situation........, dann passiert das, unabhängig davon, was der Gegner bringt in 99% der Fälle.

Klar kann ich üben dynamisch zu agieren, reagieren, Fenster zu Flucht verschaffen, zu treffen, schneiden etc. mit nem gummie Messer, Shock Knife, vielleicht auch nen Alu Trainer, aber mit force und realistisch kann es böse Verletzungen geben, siehe u.a. Gatherings bei den Dogs mit Alu Messern.


gruss

Das Problem ist einfach, daß beim Duell(Messer)Sparring einfach der Respekt für die Klinge verloren geht(da es nicht wirklich Konsequenzen hat) es schafft leider eine falsche Sicherheit- und das ganze hat mit FMA nichts zu tun sondern eher mit Vernunft, was eine Klinge ausrichten kann
Mmhh, die viel besagte Intention- es ist halt ein Unterschied zwischen Überfallaktion und beide haben schon ein Messer in der Hand
Ah, ja- das besagte Vorkommniss, mit Messer in Achsel stecken( ist genau wie oft passiert, bei wie viel hunderten Sparringsrunden????)

[Pansapiens]

Das was gemeinhin als Sparring im FMA gemacht wird, sind Spielereien, Augentraining, weiterleiten etc. Schnittchen hier, Schnittchen da, den Gegner langsam ausbluten lassen, während man ausserhalb der Distanz um ihn rumtänzelt. Da ist keine Intention hinter.

Ich hätte jetzt vermutet, dass da die Intention(=Absicht) dahinter ist, nicht getroffen zu werden und dabei zu versuchen, den anderen zu treffen.

[MCFly]

Wenn Du nicht weißt, wovon er redet, wie willst Du denn wissen, was da überzeichnet wird?

Das war eine Unterhaltung zwischen mir und Klaus. Zumindest aus den Zitaten heraus.

Die von Klaus berichtete Verhaltensweise wurde als "extrem dumm und gefährlich" bezeichnet (Ich nehme mal an, dass Klaus unter "Normalbürger" fällt)

Sollte Kanken dann präzisieren, wo bei ihm "Normalbürger" anfangen. Habe mehrfach geschrieben, dass ich Messer für keine SV-Waffe halte, es sei denn, man nimmt den Tod des Angreifers immer als Grundlage. Kankens Präzision auf ein paar bestimmte Personentypen, die er erleben durfte, scheint mir doch einleuchtend. Wobei das wohl eher Kategorie Angreifer waren.

Für mich ist es so, dass jeder seine Entscheidung vertreten sollte. Wenn Klaus u.a. ein Messer führen möchten, bitte. Ändert nichts daran, dass viele "Messerträger" den Gedanken um einen möglichen SV-Einsatz nicht zuende denken. Das ist oft beunruhigend.

Du selbst berichtest davon, keinen Messerexperten zu kennen, der ein Messer als SV-Waffe ansieht:

Messerexperte, Messerexperte. Alleine dieses Vokabular. Wann ist man denn ein Messerexperte? Das ist eher Wortwahl-Kategorie Daminao.
Ich kenne aber tatsächlich persönlich niemanden, der im Messertraining bewandert ist und ein Messer als SV-Waffe empfiehlt. Diejenigen, die eins mitnehmen, habe andere Gründe (Werkzeug) und denen glaube ich das auch.

[ThomasL]

Pansapiens: Gut, vor dem Hintergrund solcher persönlichen Erfahrungen kann man zu der Auffassung kommen, dass Kopftreten eher harmlos sei.

Habe ich nie behauptet. Wenn Du Dir mal die Unterstellungen und Verzerrung von Beiträgen sparen würdest, könnte man mit Dir sicher gut diskutieren.

Köln und Düsseldorf: Alles Städte in denen man Bier aus Fingerhüten trinkt. Was will man da erwarten.

[Eskrima-Düsseldorf]

Köln und Düsseldorf: Alles Städte in denen man Bier aus Fingerhüten trinkt. Was will man da erwarten.

Ach, der Bayer wieder

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