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Thema: Wiesn- und sonstige Grabscher abwehren

  1. #16
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Oder soll es so in Richtung "stand your ground" wie in den USA gehen - wer ungefragt auf mein Grundstück kommt den kann ich straflos erschießen?
    Kleiner Einwurf: Das besagen die "stand your ground laws" übrigens nicht - wir ach so zivilisierten Europäer werfen das den dummen Amis nur gerne vor. Im Recht der meisten amerikanischen Bundesstaaten gab es eine "duty to retreat" - man war also zum Rückzug verpflichtet, wenn dies in einer Notwehrsituation gefahrlos möglich war. Mit Einführung der "stand your ground laws" wurde die dortige Rechtsprechung an das deutsche "Recht muss Unrecht nicht weichen" angepasst. Auf Grund der hohen Verfügbarkeit von Schusswaffen geht es in den USA halt schnell um Alles oder Nichts.
    Kannix, 24.06.2010, 14:17 Uhr: "Also ich hab noch oben ein Luftgewehr, ganz normal. Bei Katzen jedenfalls gibts keine sichtbaren Verletzungen"

  2. #17
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Ich finde es inakzeptabel, dass frau offenbar auch heutzutage sexuellen Attacken nur durch Flucht oder "Personenschutz" entgehen kann.

    "Soll sie halt weggehen!" Ist st das alles, was uns (nein, Männern!) dazu einfällt? Hier wie dort?

    "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen", so ein gern zitierter Rechtsgrundsatz.
    Außer natürlich, das Recht hat Brüste. (Ja, polemisch. Ich weiß. Es regt mich nur unglaublich auf.)
    Wenn ein Dummkopf Stress sucht, dann versuche ich die Situation zu verlassen und es nicht noch weiter eskalieren zu lassen. Ist doch eine ganz natürliche Reaktion, unabhängig von Männlein oder Weiblein. Warum soll ich mich mit jedem anlegen der mir Dumm kommt, dafür bin ich mir viel zu schade, die Konsequenzen zu unvorhersehbar. Es gibt Leute die dafür bezahlt werden sich mit den Idioten auseinander zu setzen.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Ich merke, kaum jemand hat den Artikel gelesen...
    In der SV gibt es Schwarz - Weiß - und jede Menge Grau

    Wenn ich eine Situation bewerten soll, kann ich Dir nur allgemeine Tipps geben (Klar positionieren, klare Ansage, Gegenwehr, Außenstehende einbeziehen). Der Rest ist Deine eigene Entscheidungsfindung. Das ist auch typenabhängig. Gehe ich weg? Folge ich dem Grundsatz "Recht muss dem Unrecht nicht weichen"? Wie rede ich mit dem anderen?

    Es gibt ein paar Verhaltensregeln, aber wenn Du 10 Leute, die sich lange mit der Materie befassen, bittest, so ein Szenario einmal nachzuspielen, hast Du wahrscheinlich ein ähnliches Grundgerüst und 10 verschiedene Wege, dies zu gestalten.

    Du hast gefragt:

    ... was bitte kann und muss frau denn noch tun, um Grabschereien abzuwehren? Und was DARF sie?
    Wenn ich schreibe, dass eine deutliche Ansage oder ein "bemerkbar machen" oft hilfreich ist, sollte Dir das sagen, dass ich dem Text nicht entnehmen kann, wie sich die Frau denn genau verhalten hat. Nicht mehr und nicht weniger. Du wolltest eine Antwort.

    Zum Begriff "Recht braucht dem Unrecht nicht weichen":

    Das muss jeder (!) für sich selbst entscheiden. Gibt auch bei mir Bereiche, in denen ich sage "Man muss sich nicht alles gefallen lassen.". Grundsätzlich gehe ich aber lieber Ärger aus dem Weg, als auf meinem Recht zu bestehen.

    Zu der konkreten SV-Handlung bei Übergriffen: Ein Kampf ist für mich dann beendet, wenn ich mich sicher (!) vom Tatort entfernen kann. Als Frau bedeutet das: Gebe ich dem Kerl eine einfache Ohrfeige, kann ich damit rechnen, dass er mir nachläuft und schneller ist. Trete ich aber auf einen Menschen ein, der bereits am Boden liegt, ist das schnell Notwehrexzess.
    Ganz ehrlich: es mag Ausnahmen geben - aber ich selbst halte es für äußerst schwierig, als normal gebauter Mensch (bei mir 79kg) einen anderen mit einem Schlag kampfunfähig zu machen. Aus eigener Erfahrung. Standartrezept ist: muss ich agieren, dann mit drei, vier, schnellen Treffern und dann würde ich mich entfernen. Als allgemeines Beispiel. Konkret kann man auf dem Oktoberfest ja spätestens nach der ersten Reaktion das Umfeld einbeziehen.

    Das bleibt meine Antwort. Und wenn das in "Deinem" Fall alles nicht zielführend war - ich war nicht dabei und kann die Situation nur anhand des Artikels beurteilen.

    Ich finde es inakzeptabel, dass frau offenbar auch heutzutage sexuellen Attacken nur durch Flucht oder "Personenschutz" entgehen kann.

    "Soll sie halt weggehen!" Ist das alles, was uns (nein, Männern!) dazu einfällt? Hier wie dort?
    Weggehen ist bei mir immer die zweite Devise. Die erste ist, gar nicht da zu sein, wo es Ärger gibt. Wenn man unbedingt auf dem Oktoberfest rumrennen muss, kann man sich immer noch überlegen, ob man sich mit seinen Freunden (wer fährt da bitte alleine hin) nicht einfach gesittet ins Bierzelt setzen kann oder regelmäßig mitten im ohnehin schon extremen Gedränge rumflitzt. Das hat mit dem Geschlecht nichts zu tun. Wenn ich dahin gehe, weiß ich, dass Alkohol fließt und überall Menschenmassen aufeinandertreffen. Das ist im kölner Karneval nicht anders.

    (Und, ja, ich finde, ein gut geschwungener Maßkrug IST eine adäquate Abwehr einer Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Ich bin mir aber darüber im Klaren, das diese Sicht von - männlichen - Richtern nicht zwingend geteilt wird. Meh!)
    Du bist erwachsen und musst ggf. damit leben, dass andere das anders bewerten.


    Mir geht übrigens die Geschlechterdebatte mächtigst auf den Zeiger. Wenn Du magst, besorge ich Dir gerne einmal Karten für eine Damensitzung hier in Köln. Bist Du nur unter Weibern... äh... hübschen Frauen, die ein wenig Spaß haben wollen. Danach erzählst Du dann einmal, was dort unter Alkoholeinfluss abgeht.
    Spoiler: ich habe während meiner Studizeit regelmäßig ein wenig Geld mit Sitzungsmusik verdient. Gibt nix schlimmeres als ein Haufen besoffener Weiber, egal welchen Alters. Die stürmen auf die Bühne und grabschen nach allem, was nicht niet- und nagelfest ist.
    Das macht Deine Misere nicht besser, aber es ist halt ein Stück weit normal, dass Alkohol enthemmt und nicht jeder bereit ist, deswegen das Zeug in Maßen ( ) zu genießen.

    Happy day
    It 's not who I'm underneath but what I do that defines me. Bruce Wayne
    Dabei würdest Du sogar beim Schattenboxen verlieren. Kannix

  4. #19
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    Zitat Zitat von Ripley
    Sie HAT ihn verbal aufgefordert, das zu lassen, mehrfach.
    Zitat Zitat von Little Green Dragon
    Und hätte da ggf. schon gleich die Zeltaufsicht informieren sollen, anstatt zu versuchen das selbst zu regeln.
    Ich denke da liegt Ripleys Ärger. Das es nicht selbstverständlich ist das sich andere benehmen bzw nach "dezenten" Hinweisen zu einem normalem Verhalten zurückfinden.
    Auch das keiner da beisteht ist sicher verwunderlich. Wir sollten doch in unserer Gesellschaft zu einem Umgang fähig sein der Probleme untereinander löst und nicht dazu den Staat braucht.


    Gruß
    Alfons.
    Hap Ki Do - Schule Frankfurt - eMail - 합기도 도장 프랑크푸르트 - Daehanminguk Hapkido - HECKelektro-Shop
    ...Dosenbier und Kaviar...

  5. #20
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Diese Meinung unterstütze ich ("Mann") übrigens ausdrücklich!
    maßkrug gegen eine belästigung??

    mit einer schweren körperverletzung eine belästigung abzuwehren ist nicht verhältnismäßig. ein masskrug ist massiv und kann sehr schwere verletzungen im gesicht, evtl lebengefährliche verletzungen hervorrufen.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Alfons Heck Beitrag anzeigen
    Das es nicht selbstverständlich ist das sich andere benehmen bzw nach "dezenten" Hinweisen zu einem normalem Verhalten zurückfinden.
    Auch bei jemandem der so voll ist, dass er im Straßenverkehr als absolut fahruntüchtig gelten würde? Dort "normales" bzw. einsichtiges Verhalten zu erwarten ist - vorsichtig ausgedrückt - dann doch etwas
    realitätsfern bis naiv. Ich war vor einiger Zeit auch auf einer Veranstaltung wo die breite Masse (im doppelten Wortsinn) dem Alkohol kräftig zugesprochen hat. Ab einem bestimmten Punkt habe ich gemerkt, dass die Stimmung dort ins aggressive kippt und wir haben uns dort dann verzogen - jemand aus unserer Gruppe wollte noch wissen wieso wir denn schon gehen müssten. Später habe ich dann erfahren, dass dort kurze Zeit später es richtig geknallt hat inkl. Polizeieinsatz etc. pp..

    Hätten wir, die da nur friedlich und nicht alkoholisiert vor Ort waren das Feld räumen müssen? Wir haben doch nichts unrechtes getan. Nö hätten wir nicht.
    Hat uns der strategische Rückzug hier einiges an Ärger und Stress erspart? Sehr wahrscheinlich.

    Insofern ist es eben manchmal vielleicht einfach besser auf sein "Recht" zu verzichten.
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  7. #22
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    Wie unterschiedlich die Rechtsprechung zur Notwehr sein kann, zeigt ja dieses Beispiel, wo es ja noch nicht mal um einen (sexuell motivierten) Übergriff ging.
    Die "Tatwaffe" war aber ähnlich:
    https://www.focus.de/finanzen/recht/...d_4463684.html

    Auch die anderen Fälle sind mal interessant zu lesen...

  8. #23
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    Hier übrigens das "Bierkrug"-Verfahren.

    https://www.sueddeutsche.de/muenchen...ellt-1.2973655

    Kein Urteil im engeren Sinne, sondern Einstellung gegen Geldauflage (1000 Nocken). Inwieweit da reingespielt hat, dass sie neben dem Aggressor auch die "Falsche" getroffen hat, weiß ich nicht.

  9. #24
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Hier übrigens das "Bierkrug"-Verfahren.

    https://www.sueddeutsche.de/muenchen...ellt-1.2973655

    Kein Urteil im engeren Sinne, sondern Einstellung gegen Geldauflage (1000 Nocken). Inwieweit da reingespielt hat, dass sie neben dem Aggressor auch die "Falsche" getroffen hat, weiß ich nicht.
    Es wird aber auf jeden Fall eine Rolle spielen, dass sie nochmals zugeschlagen hat, als er nach dem ersten Schlag und dem folgenden K.O. wieder aufgestanden ist... ob das noch als ein "gegenwärtiger"
    Angriff zu werten gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln. Den ersten Schlag könnte man aber als durchaus gerechtfertigt ansehen ... ;-)

  10. #25
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    Zitat Zitat von Wizard Beitrag anzeigen
    Den ersten Schlag könnte man aber als durchaus gerechtfertigt ansehen ... ;-)
    Oder auch nicht...

    Das ist ja gerade das Hauptproblem der Gerichte - da sind 2 oder mehr Parteien, wie in diesem Fall beide stark bis sehr stark alkoholisiert und es kommt zu einer Auseinandersetzung. Und der Richter oder die Richterin haben dann das Vergnügen die ganze Nummer mit einem großen zeitlichen Versatz aufarbeiten zu müssen wobei man dann sehr voneinander abweichende Geschichten zu hören bekommt. Und der geneigte Bürger meint sich dann oft abfällig über die gefällten Urteile äußern zu müssen.

    Aus der Kategorie "Was wäre wenn..." (ausdrücklich fiktional!):

    Der junge Mann der Dame tatsächlich nur am Rock "gezupft" und diesen nicht hochgehoben hat. Die Dame konnte mit ihren 2 Promille das dann nicht richtig einschätzen und überkippt den "Übeltäter" mit Bier. Dieser schubst in völliger Überraschung als Schutzreaktion die Dame von sich um sich vor weiterem Bier zu schützen. Sie steht auf und zieht im den Krug über den Schädel, als er sich gerade benommen mit blutendem Kopf wieder hochrappelt will sie erneut zuschlagen, wobei sie die unbeteiligte Dritte trifft.

    In einem Bierzelt geht laut und eng zu - Körperkontakt ist da unvermeidlich (auch wenn dieser nicht immer gewollt ist). Um die Aufmerksamkeit eines potentiellen Gesprächspartners zu erregen wird da ggf. eben auch mal "gezupft" - auch die Bedienungen fassen einen da ggf. ungefragt von hinten an, wenn sie mit der Bestellung an den Tisch kommen. (Und bevor gleich wieder jemand meckert: Wer mit seinen lieben Mitmenschen überhaupt nichts zu tun haben möchte und nur in Ruhe ein Bier trinken will ist auf einem Festzelt definitiv falsch.) Ob der Rock dann jetzt die richtige Wahl gewesen ist (offensichtlich nicht), oder ob man nicht auch an der Schulter hätte anfassen können lassen wir mal dahingestellt.

    Jetzt haben wir also 2 Parteien:

    - Der junge Mann mit der Platzwunde, der aus seiner Sicht der Dinge nur nett ins Gespräch kommen wollte und sich gegen die überraschende Bierdusche verteidigt hat.

    - Die junge Frau die sich belästigt gefühlt hat und dem Typen eins über den Schädel haut.

    Beide fühlen sich "im Recht" bzw. sind der Meinung nichts unrechtes getan zu haben. Und jetzt? Was soll ein Richter in so einer Sache dann urteilen?

    Schon der erste Schlag mit dem Krug nach dem Schubser wäre in dieser Konstellation äußerst fragwürdig (auch hier einfach mal unterstellt, dass der junge Mann nach dem Schubser nicht weiter auf die Dame losgegangen ist). Spätestens der 2te Schlag ist dann aber keine Notwehr mehr, sondern eine gefährliche Körperverletzung. Das die Dame da mit einer Einstellung des Verfahrens und "nur" 1.000,- € rausgekommen ist verdankt sie eben dem Umstand, dass sich vor Gericht nicht mehr genau klären ließ wie es tatsächlich abgelaufen ist. Wenn es so wäre wie hier fiktiv dargestellt (und hätte man das so vor Gericht auch beweisen können) wäre eine Verurteilung der Dame eigentlich unausweichlich gewesen. "In dubio pro reo…" oder wie war das gleich noch?
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  11. #26
    MichaelII Gast

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    Zitat Zitat von MCFly Beitrag anzeigen
    ...

    Das sind so Überlegungen, mit denen ich mich im Vorfeld (!) beschäftigen würde. Gerade -das ist einfach so- als Frau. Ganz ehrlich: das führt bei mir eigentlich nur zu der Frage "Bewege ich mich auf solchen Veranstaltungen alleine?", die sich für mich schnell beantworten lässt. ...
    Genau. Am besten bei Heim Herd und Kind bleiben, dann passiert sowas nicht. Oder nur mit den Brüdern ausgehen. (hihi welchem Kulturkreis wird solches Verhalten untergeschoben?)

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    ... Im Zweifelsfall derartigen Veranstaltungen fernbleiben oder nicht allein hingehen.
    Ja genau. Sogenannte NO -Go-areas. Sollte man immer im Kopf haben, dass man in Deutschland nicht frei seinen Aufenthalt wählen kann.

  12. #27
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    Jup. Das waren/sind ziemlich genau auch meine Gedanken dazu.

  13. #28
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    Das Leben ist nun mal weder ein Wunschkonzert noch ein Ponyhof
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  14. #29
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Das Leben ist nun mal weder ein Wunschkonzert noch ein Ponyhof
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  15. #30
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    Zitat Zitat von MichaelII Beitrag anzeigen
    Ja genau. Sogenannte NO -Go-areas. Sollte man immer im Kopf haben, dass man in Deutschland nicht frei seinen Aufenthalt wählen kann.
    Geändert von Pansapiens (28-09-2019 um 20:01 Uhr)

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