Martial Arts & Religion

[kanken]

FireFlea hatte es zwar schon im Chinabereich gepostet, aber es ist auch für die Karateka interessant:

https://chinesemartialstudies.com/20...xed/#more-9284

Kampfkunst kann man nicht losgelöst von der Glaubenswelt der jeweiligen Ausübenden betrachten.

Die Inhalte werden über Daoismus, Buddhismus, Konfuzianismus und andere, lokale, Richtungen transportiert, die jedoch auch immer wieder von den „großen Drei“ beeinflusst wurden.

Ein Bein des Karate steht in China, wo man die o.g. Glaubenswelt für das Verständnis benötigt. Auch für die körperliche Umsetzung, da die Ideen, die Sprache etc. aus diesem Umfeld kommt.
Ein anderes Bein des Karate steht in Japan, in den Koryu.
Wie Ryoma ja schon im Faden „Hintergrundwissen“ dargelegt hat muss man zwangsläufig die dazugehörige Philosophie verstehen um die kämpferischen Inhalte zu verstehen.
Wenn man sich die Schriftrollen diverser Koryu anguckt (z.B. die Kito-ryu) dann ist das Daoismus und Buddhismus pur.

Funakoshi fühlte sich stark dem Herz-Sutra zugewandt (siehe das Schriftzeichen „Ku“ für „Leer“, seinen Namen Shoto, seine Leitsätze etc.), Matsumura hatte einen buddhistischen Schrein und wurde konfuzianisch erzogen.

Was Judkins über die KMT und die Central Guoshu Association schreibt gilt natürlich auch für Japan und den DNBK, dort setzte es sogar noch früher ein.

Viel Spaß beim Lesen.

[kanken]

Warum das alles so wichtig ist sieht man an dem ganzen „Kyusho“ Gedöns und ihrem Vokabular. Das kommt zwar alles vom Dillman, dessen Schüler Rich Moneymaker den ganzen 5 Elemente Zinober und die „Aktivierungskreise“ darüber gelegt hat, die er aus Marketinggründen bei der TCM „geklaut“ hat, aber dennoch liegt dem ja ein wahrer Kern zu Grunde.

Das Bubishi ist ja auch voll von solcher Sprache.

Nehmen wir mal ein Beispiel wo die 5 Elemente erwähnt werden:

IfpractitionersofTaoknowcalamityandfortunedependon and inhere in each other, then they can know that the enlivening and killing of their own bodies are dependent on and inherent in each other. If you can reverse this mechanism of enlivening and killing, seeking enlivening within killing, then in the time it takes to turn over your hand calamity
will turn to fortune, without expending any energy.
The mechanism of enlivening and killing is the energies of the five ele*
ments in the body. If you go along with the energies of the five elements, there is punishment within reward, and it is the killing mechanism; if you reverse this, there is reward within punishment, and it becomes the enlivening mechanism. With the enlivening mechanism one subsists; with the killing mechanism one perishes. A classic says, "When the five elements go along in order, the universe is a pit offire; when the five ele* ments are reversed, the world is made ofjewels." The difference between going along and reversing is a matter of life and death ; so there is great
power in ' ' reversal .' '
This reversal is only possible for those who share the virtues of heaven
and earth, who share the illumination of sun and moon, who share the order of the four seasons, who share the fortune and misfortune of ghosts and spirits, who are aloof of everything and see all as void, who take the Tao as their own responsibility. It is not difficult to know this; what is dif* ficult is to carry it out. The mechanism of enlivening and killing is not easy to reverse .

Dies stammt aus einem Kommentar aus dem 18. Jhd. zum „Wuzhen pian“, quasi dem „Urtext“ zur Inneren Alchemie. Dieser Kommentar wurde von einem Vertreter der Longmen Sekte des Quanzhen Daoismus geschrieben.

Wenn man keine Ahnung von der zu Grunde liegenden Philosophie von Ziran, Harmonie, oder Einheit hat, dann könnte man dies auf „Kämpfen“ beziehen, aber nichts ist weiter davon weg. Es geht um Verständnis der Realität, wie sich „das Eine“, die „Leere“ in unserem Körper und Geist manifestiert. Das hat überhaupt gar nichts damit zu tun wie man mit den 5 Elementen kämpfen kann und wird so auch nicht unterrichtet.
Was gesagt wird (nicht in diesem Text, aber in anderen „Boxklassikern“) ist dass man die 5 Elemente verstehen muss um die Leere zu erkennen, was wiederum wichtig ist um effektiv kämpfen zu können. Da beziehen sich die Elemente aber auf die Natürlichkeit.

Wenn man den Kontext philosophischer Begriffe nicht kennt, dann kann man auch nicht verstehen wie diese Begriffe benutzt wurden.

[kanken]

Einen habe ich noch zu spiritueller Symbolik, dann bin ich auch still

THE START OF THE COURSE OF THE WHITE TIGER IS MOST PRECIOUS; THE SPIRITUAL WATER OF THE FLOWER POND IS REAL GOLD. HIGHER GOOD IS BENEFICIAL AS THE WELL* SPRING IS DEEP; IT IS NOT COMPARABLE TO ORDINARY MEDI* CINES. IF YOU WANT TO ACCOMPLISH THE NINE TRANSMU* TATIONS, FIRST YOU SHOULD REFINE YOURSELF AND CONTROL THE MIND. EXTRACTING AT THE RIGHT TIME, STA* BILIZING FLOATING AND SINKING, AS YOU ADVANCE THE FIRE YOU SHOULD FORESTALL DANGER.

Ebenfalls aus dem Wuzhen pian (also um 1000 n. Chr.)

Ohne Erklärung erst einmal kryptisch. Hier jetzt eine Erläuterung der Longmen Sekte aus dem 18. Jhd.:

The previous verse said when you blend lead and mercury you can form the elixir. But if you want to blend lead and mercury, first you must per* ceive the homogeneous great medicine of real knowledge which is the true lead; only then can you start work. Real knowledge is true sense; in the symbols of this science it is called the start of the path of the white tiger, and also called the spiritual water of the flower pond .
True sense is hidden by random feelings; since sense is associated with metal , it is called the white tiger. But though true sense is hidden by ran* dom feelings, sometimes it appears, and the mind of heaven and earth is again manifest, the living potential sprouts. Therefore it is called the start ofthe path. The start is the beginning, and the course is the eternal path. The start of the path is producing being within nonbeing, embracing yang within yin , as the mother of all things . This is the living potential . This bit of living potential is the root of attainment of sagehood and wis* dom, the basis for realization of immortality and enlightenment; there* fore it is called precious.
This living potential is also called the spiritual water of the flower pond. The flower pond is the opening of the mysterious pass, the door of all wonders. Because it stores the living potential, it is called the flower pond; because that living potential orders the physical constitution and washes the internal organs, it is called spiritual water. Because that living potential also goes through refinement by fire and crystallizes so that it
does not disperse but remains stable, it is also called real gold.
The start of the course, the spiritual water, the true gold, are all one thing, the living potential; this is also called the essence of higher good. Higher good is ultimately good. Being ultimately good, without evil, embodying all truths and dealing with all events, it is like water having a source. When the wellspring is deep, the flow is long, benefiting all beings without exhaustion. This is the most real medicine, which pre* serves life and completes the body; it is not comparable to ordinary min*
eral or vegetable medicines .
However, this medicine is hidden by acquired conditioning, only
appearing occasionally; time and again it is lost as it is found, and cannot be kept for long. If you wish to accomplish the nine transmutations to stabilize it permanently, you must first refine yourself and control your mind, erasing acquired influences and feelings about objects, culling the medicine at the right time, thus stabilizing its floating and sinking.
Conscious knowledge is stored in the human mind; when the human mind stirs, conscious knowledge flies-it easily floats. Real knowledge is inherent in the mind of Tao; when the mind of Tao is obscured, real knowledge is concealed-it easily sinks . To refine the self and control the mind means to refine away the conscious knowledge of the human mind, making that which is floating sink. Culling at the right time means cull* ing the real knowledge of the mind of Tao, making that which is sunken
float .
Floating and sinking reversed, controlling the human mind by the
mind of Tao, the human mind obeying the mind of Tao. governing con* scious knowledge by real knowledge. nurturing real knowledge by con* scious knowledge, the human mind is quiet and the mind of Tao is present; real knowledge and conscious knowledge are continuous branches of the same energy, and the gold elixir is within view . However, the medicine may be easy to know. but the firing process is difficult. In working to advance the fire, it is necessary to know the level of gravity and energy of the medicinal substances, and when it is benefi* cial or harmful to hurry or relax. If you go to work impetuously, not only will there be no benefit, it will even cause harm. Therefore the text savs,
"When advancing the fire you should forestall danger."

Schon etwas mehr Erklärung, aber immer noch kryptisch.

Man muss wissen dass das Wuzhen pian auch stark den Zen Buddhismus mitbeeinflusst hat, wo das Herz-Sutra ja auch eine wichtige Rolle spielt.
Zhang Boduan, der Autor, war auch ein Zen-Lehrer, der den Buddhismus gut kannte.

Der weiße Tiger zieht sich später viel durch die Kampfkunstszene.

Weiter muss man bedenken dass sich der Inhalt soclcher Texte durch populäre Geschichten und Theaterstücke im Volk verbreitete und dort den Volksglauben auch stark beeinflussten. Gerade die Arbeit mit dem „goldenen Elixier“ findet sich ja auch in vielen KK-Kreisen, obwohl nur sehr wenige die tiefere Bedeutung dazu kennen...

[Yamazuki]

Danke.
genau solche Beiträge suche ich um die philosophischen Zusammenhänge des Karate do zu verstehen. Das was Henning in seine Büchern schreibt ist eine Darstellung des oftmals technischen und ggf. geschichtlichen Abrisses der Zeit zum Shotokan. Funakoshi sprach immer davon, dass es nur ein Karate gibt. Genau da sollte, ja wenn nicht sogar muss der Ansatz eines jeden ernsthaft Übenden liegen um zu erkennen, was Karate wirklich ist. Deine Dartsellungen, auch auf Deiner Homepage helfen hier insbesondere weiter.
Auch wenn man religiös anders orientiert ist, so bleibt es nicht aus, dass die Lebensweisen des Zen mit der Zeit Einzug in das persönliche Denken finden, wie gesagt, wenn man ernsthaft übt und den philosophischen Ansatz dahinter zulässt um genau den Zugang zu finden, wie Du es darstellt. Dann wird aus der Kämpferei eine Kampfkunst. (Meiner Meinung nach)

Gruß
Yamazuki

[kanken]

Auch wenn man religiös anders orientiert ist, so bleibt es nicht aus, dass die Lebensweisen des Zen mit der Zeit Einzug in das persönliche Denken finden, wie gesagt, wenn man ernsthaft übt und den philosophischen Ansatz dahinter zulässt um genau den Zugang zu finden, wie Du es darstellt.

Man darf auch nicht vergessen das ein „sich beschäftigen mit Philosophie“ nicht gleich bedeutend sein muss mit „den Glauben annehmen“.

Wie man an dem kryptischen Text und den Erklärungen sieht muss man sich mit dem „Gesamtkonstrukt“ beschäftigen und kommt auch nicht umher die Originaltexte zu lesen (in einer vernünftigen Übersetzung und mit vernünftigen Kommentaren). Das Ganze muss aber durch einen Lehrer begleitet werden, der die Umsetzung dessen in die Praxis vermitteln kann. Egal ob es jetzt Zen ist, Daoismus, oder halt Kampfkunst.

Die Umsetzung dieser Dinge ist es was zählt. Das steht in den Schriftrollen der Koryu (die ich kenne) und wird mündlich durch den Lehrer vermittelt werden müssen. Ist in den chinesischen KK nicht anders.
Dadurch muss man nicht zum Mönch werden oder zu einem Buddha, man muss nur verstehen (und fühlen!) was die Worte bedeuten.

Bzgl. KampfKUNST passt das ganz gut hier rein:

https://bagua-zhang.eu/?page_id=232

[meenzermicha]

Alles schön und gut.
Aber den meisten fehlt doch das Verständnis der wichtigsten Religion von allen: Physik

[ainuke]

Alles schön und gut.
Aber den meisten fehlt doch das Verständnis der wichtigsten Religion von allen: Physik

Das kommt wohl darauf an, ob Du Physik als "reine" Naturwissenschaft betrachtest, ob Du die Verbindung zur Biologie, Medizin, etc. berücksichtigst und/oder ob Du auch noch den Schritt zur Philosophie und Religion gehst.

Und es kommt darauf an, wie Du Kampfkünste betrachtest: "Viel Kraft + guter Hebel + richtige Richtung + etc. = physikalische Betrachtung" versus "Fokussierung + Atmung + Überzeugung + Körperkontrolle + gute Technik = viel mehr als nur physikalische Betrachtung".


Religion hat auch etwas mit "Glauben" zu tun. Und Glaube kann bekanntlich Berge versetzen. Darüberhinaus gibt es in den meisten Religionen (welche ich kenne) Übungen wie Meditation, Atmungsübungen, etc. Und dass diese Übungen zu nahezu unglaublichen Fähigkeiten führen können, überzeugt heute nicht wenige Wissenschaftler. Neuropsychologen rätseln beispielsweise, weshalb Mönche durch Meditation extrem hohe kognitive Leistungen erbringen können. Diese wiederum sind auch beim Kämpfen alles andere als schädlich.


Und bevor jetzt ein Einwand kommt: Ja, ohne die richtigen Bewegungen unter Berücksichtigung physikalischer Gesetze geht es natürlich auch nicht. Aber wie kanken eben schreibt: Es gibt da mehr ...

[Yamazuki]

Alles schön und gut.
Aber den meisten fehlt doch das Verständnis der wichtigsten Religion von allen: Physik

Das Thema hieß doch glaube ich Martial Arts und Religion. Physik als Ersatzreligion zu betrachten kann gut sein. Ist jedoch in diesem Thema nicht relevant.
Zumal gerade in den Kampfkünsten vor der physischen Einwirkung mindestens die geistige Meisterschaft eine sehr wichtige Rolle spielt.
Weiterführend wirkt Deine Aussage nur hilflos hingeworfen um das eigentliche Thema nicht weiter betrachten zu müssen.
Die meisten (mein eindruck), zumindest hier im Forum suchen immer nach den Physikalischen Ergebnissen der Kampfkünste und erklären diese dann nur für Wirksam, wenn sie in ihren Augen auch funktioniert. Viele denken jedoch nicht an die ganzheitliche Betrachtung dieser Systeme, welche neben dem körperlichen auch die Vervollkommnung der geistigen Aspekte in gleichem Maßen berücksichtigen sollen. Genau das macht meiner Meinung nach einen Teil der Tradition aus, welche immer gerne gesucht wird.

Anmerkung: Ein guter Meister, Trainer, Vortänzer, wird genau diese Inahlte vermitteln. Er wird neben der physischen Entwicklung des Einzelnen auch darauf achten, dass der Geist eine Betrachtung bekommt. Und ja, dann kommen da religiöse Ansätze zum Tragen und heute auch, weil wir es wissen, eben Wissenschaftliche Gegebenheiten dazu.

Gruß
Yamazuki

[Pansapiens]

Religion hat auch etwas mit "Glauben" zu tun. Und Glaube kann bekanntlich Berge versetzen. Darüberhinaus gibt es in den meisten Religionen (welche ich kenne) Übungen wie Meditation, Atmungsübungen, etc. Und dass diese Übungen zu nahezu unglaublichen Fähigkeiten führen können, überzeugt heute nicht wenige Wissenschaftler. Neuropsychologen rätseln beispielsweise, weshalb Mönche durch Meditation extrem hohe kognitive Leistungen erbringen können. Diese wiederum sind auch beim Kämpfen alles andere als schädlich.

das hört sich nach dem üblichen Geschwafel an, das man auch beim Esoteriker um die Ecke bekommt

[kanken]

Das Physik bleibt Physik, bezweifelt auch keiner. Noch geringer als physikalisches Verständnis ist übrigens bei den Meisten auch oft biomechanisches und physiologisches Verständnis vorhanden. Tut aber nichts zur Sache.

Die Jungs früher hatten ein extrem gutes Verständnis von Bewegung, Bewegungssteuerung, Neurobiologie etc., sie haben es halt nur in „ihren“ Worten ausgedrückt und die entstammten halt ihrer Weltsicht.

Bei uns trainieren promovierte Physiker, promovierte Nanobiologen, Sportphysios, Ostheopathen, Mediziner, Mathematiker, Chemiker etc.

Zuerst muss man verstehen was die Leute mit ihren Worten erreichen wollten und erst dann kann man es sich aus der heutigen, wissenschaftlichen Sicht, angucken. Dazu muss man aber die Sprache umsetzen können und dazu muss man das Weltbild nachvollziehen können.

[Pansapiens]

Bei uns trainieren promovierte Physiker, promovierte Nanobiologen, Sportphysios, Ostheopathen, Mediziner, Mathematiker, Chemiker etc.

Ja und?
Nur weil Naturwissenschaftler in die Kirche geht, bedeutet das noch lange nicht, dass das, was der Pfarrer erzählt, auf einem naturwissenschaftlichen Fundament steht.
Ich hab von KK-Lehrern im direkten Unterricht auch schon Dinge gehört, die ich für ausgemachten Blödsinn halte, ohne das richtig zu stellen.

[kanken]

Ja und?
Ich hab von KK-Lehrern im direkten Unterricht auch schon Dinge gehört, die ich für ausgemachten Blödsinn halte, ohne das richtig zu stellen.

Nur dass sich bei uns alle Leute gemeinsam Gedanken machen wie gewisse Dinge funktionieren. Da bringt sich jeder mit ein.

Hier soll es es ja auch gar nicht um ein „übersetzen“, sondern darum dass man halt die alten Begriffe verstehen muss um sie umzusetzen.

Die alten Schriftrollen der Koryu haben ja konkrete Anweisungen, ebenso die TCMA, die sie damit vermitteln. Es ist eine Bewegungssteuerung die so beschrieben wird und man muss wissen was die Leute damit sagen wollten.

„Die Leere“ hat ein sehr handfestes Korrelat, das man fühlen kann und mit dem man arbeiten kann, ebenso das Taiji und die Wechsel eh.

Diese Sprache „kodiert“ in den KK Körperwahrnehmungen und daraus resultierend eine spezielle Art sich zu bewegen. Das muss geschult werden und geübt werden.

KK sind voll von Symbolik, die man verstehen muss, darum geht es eben. Ohne ein Verständnis der Religion in der Kultur wird man da halt nicht weiter kommen, das ist es was Judkins sagt (und auch Ryoma und Ich).

[ainuke]

das hört sich nach dem üblichen Geschwafel an, das man auch beim Esoteriker um die Ecke bekommt

Natürlich kannst Du behaupten, dass Wissenschaftler wie Dr. Ulrich Ott (http://www.uni-giessen.de/fbz/fb06/p.../ags/agasc/ott) esoterische Schwafler sind.

Aber dass "der Geist" des Menschen ganz entscheidenden Einfluss auf sein Handeln hat, ist hoffentlich unumstritten. Wie sonst ist es sonst erklärbar, dass Spitzensportler manchmal all ihr Können abrufen und manchmal eben nicht. Haben sie die technischen Bewegungen von jetzt auch nachher verlernt und ihre Kraft- und Koordinationsfähigkeiten gleich dazu? Und kaum haben sie einen neuen Trainer kehrt alles wieder zurück?

Sicher können wir noch nicht alles messen und wissenschaftlich beweisen. Aber ich selbst glaube daran, dass der Geist sehr wichtig ist und gut genutzt werden kann. Allerdings ist das sehr harte Arbeit. Und genau mit dieser Arbeit beschäftigen sich viele Religionen.

[meenzermicha]

Weiterführend wirkt Deine Aussage nur hilflos hingeworfen um das eigentliche Thema nicht weiter betrachten zu müssen.

ich finde die meisten Aussagen zu philosophischen und geistigen Inhalten einer Kampfkunst hilflos, um schlechte Physik nicht weiter betrachten zu müssen.

ja, ich provoziere jetzt, dessen bin ich mir bewusst.

Man muss eine (Kampf)kunst immer in Ihrem kulturellen Zusammenhang sehen. So können z.B. einfache Dinge wie die übliche Kleidung bestimmte Bewegungsmuster beeinflussen.
Auch prägt ein kulturelles Umfeld des Denken und damit auch das Handeln eines Individuums.
Ebenso spielt die wissenschaftliche Entwicklung eine Rolle. Der Mensch versucht dinge, die er Beobachtet an Hand von Modellen zu erklären. Z.B. das Bohrsche Atommodell anhand dessen ich erklären kann, wie sich verschiedene Atome verbinden. Aber jedes Model kommt irgendwann an seine Grenzen, und da wird es dann doch seeehr spekulativ.
Für mich ist z.B. die idee von ki oder chi genau so ein Modell. Man beobachtet bestimmte zusammenhänge, hier vlt medizinische, und aufgrund mangelndem tatsächlichen Wissen erschafft man sich ein Modell, an dem man eine Ursache/Wirkungen erklären kann.
Seltsamerweise kommt aber z.B. bei einem Gewitter niemand mehr auf die Idee zu erklären, dass Donar grade hammerschwingend auf einem Wagen unterwegs ist, in Kampfkünsten halten sich aber die seltsamsten Erklärungen für medizinisch/bioMECHANISCH/physikalische Vorgänge. Das führt zu den seltsamsten Dingen wie irgendwelche
5-punkt-herz-explosionstechniken.
Zusammefassend kann es also meiner meinung nach nützlich sein, sozio-kulturelle zusammenhänge zu kennen, aber viel wesentlicher ist hier Physik.
Und nein, glaube versetzt keine Berge, Physik versetzt Berge, meistens in einem chemischen Zusammenhang, Dynamit z.B.

[kanken]

Die Sprache beschreibt physikalische Vorgänge. Wenn ich „Qi“ fühle, dann fühle ich natürlich keine ominöse Energie, sondern es spielen sich in meinem Gehirn bestimmte Dinge ab, die dazu führen dass ich Wärme, Kribbeln etc. wahrnehme. Kann ich dir gerne bei einem Tee bis auf konkrete Hirnareale und Systeme runterbrechen, ganz entsprechend dem aktuellen Stand der Hirnforschung.

Das chinesische Modell beschreibt Phänomene, das westliche Modell erklärt sie. Im Idealfall ist man in beiden Modellen zu Hause.