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Thema: Haidong Gumdo

  1. #46
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Der Begriff Kaste ist nicht auf die jap. Kriegerklasse/den jap. Kriegeradel (Buke) anwendbar (oder auch etwa auf unsere eigene alte Ständegesellschaft). Kasten sind eher religiös geprägter Natur. Ich gebe aber zu, dass man früher - zumindest außerhalb der Japanologie - sehr oft auch fälschlicherweise den Begriff Kaste verwendete (ich selbst auch).
    genau. stand und kaste werden häufig durcheinander gebracht. passiert selbst im "indien-kontext", wo immer wieder varna (was eher dem "stand" entspricht) und jati (kaste) vermischt werden, dabei sind kasten den varna zugeordnet (und können im lauf der geschichte dort auch auf- oder absteigen, aber eben als ganze kaste, an die das individuum, wenn darin geboren, gebunden bleibt). so kann eine "niedrige" fischerkaste an der konkan küste durch generationenlange kriegerische dienste für ihre rajput herren durchaus den hohen status als teil der kshatriya (krieger/adel) varna zugeschrieben bekommen (welche anderen kasten dass dan akzeptieren ist eine andere frage. da geht es sehr viel um selbst- und fremdzuschreibung, die nicht immer übereinstimmen) ... dazu kommt übrigens, um es total kompliziert zu machen noch "gotra", die "lineage", von denen auch innerhalb einer jati nur bestimmte untereinander heiraten können.
    aber ich schweife ab...


    ich denke, die vermischung von stand und kaste erfolgt hierzulande, wenn man einen stand als besonders endogam und "exklusiv" und besonders "stabil" über die zeit hinweg darstellen will.


    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    In Japan haben wir ja tatsächlich viele alte überlieferte Traditiionen aber ein gutes Beispiel wäre wohl "der" Bushidô, da wurde auch sehr viel mit rumgespielt.
    darauf wollte ich hinaus. japan im "modernisierungsprozess" des "nation buildings" im späten 19.jh und zb. die "erzieherische" rolle, die besonders karate (aber auch kendo, so weit ich als japan-unwissender mitbekommen habe) bekam. na, das ganze bushido-"traditions" ding halt.

    ich sehe das mit dem problem der "unwissenschaftlichkeit" ähnlich, nur muss ich mir auch darüber im klaren sein, dass das ja nichts mit einer "guten" kk (nach welchen anderen kriterien das auch immer definiert wird) zu tun hat, sondern eher mit einem gewissen unguten gefühl, das ich als ethnologe bekomme, wenn ich so manche "story" höre, die für wahr genommen wird.

    daran kann man nichts mehr ändern. diese stories sind alle zu tief verankert im (unwissenschaftlichen) "wissen" der div. kk-gemeinden.
    ich hatte zb. nie probleme mit einem guten, funktional sinnvollem training im "ju jutsu", egal, was für ein gehabe drumherum veranstaltet wurde (pseudo-japanische etikette und so...), erst recht nich mit gutem fma training, obwohl dort "story telling" oft auf die spitze getrieben wird. bei letzterem hat es aber wenigstens kulturelle legitimation, da "story telling" im malaiischen raum enorm wichtig ist und von allen auch realistisch eingeschätzt wird... es gehört da einfach dazu. keine interessante story -> keine gute unterhaltung = keine fähigkeiten des erzählenden für glorreiche selbstdarstellung -> keine glorreiche selbstdarstellung = kein stolz und keine überzeugung von der überlegenheit der sache, die dargestellt wird -> kein interesse an der "geringfügigen" sache

    nur, wenn es allzu haarstäubend und offensichtlich mythologisch wird und wenn das dann von angeblich so aufgeklärter westlicher seite nachgeplappert und die "stories" sogar zu einer "wahren geschichte" erhoben werden, vergeht mir dann auch die lust, mir die entsprechende kk (bzw. den stil) auch nur anzuschauen...

    taekyon ist da doch nicht schlimmer dran, als die meisten systeme/kks/stile auch. da gibt es ganz andere kandidaten...
    Geändert von amasbaal (06-10-2019 um 23:48 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  2. #47
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Nur als kleiner Hinweis:
    Der Begriff Kaste ist nicht auf die jap. Kriegerklasse/den jap. Kriegeradel (Buke) anwendbar (oder auch etwa auf unsere eigene alte Ständegesellschaft).
    Ist richtig, ich habe das eher verwendet um den Unterschied deutlich zu machen, im Sinne eines Teils einer ziemlich streng organisierten Gesellschaftsstruktur, auch wenn das ja zeitweise auch durchlässiger wurde. Aber ist richtig, der Begriff ist nicht korrekt, auch wenn früher fast in jedem Buch über Japan von der "Kriegerkaste der Samurai" die Rede war.

  3. #48
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    nur, wenn es allzu haarstäubend und offensichtlich mythologisch wird und wenn das dann von angeblich so aufgeklärter westlicher seite nachgeplappert und die "stories" sogar zu einer "wahren geschichte" erhoben werden, vergeht mir dann auch die lust, mir die entsprechende kk (bzw. den stil) auch nur anzuschauen...



    Ich persönlich habe nichts gegen rekostruierte Kampfmethoden, wenn sie mit wissenschaftlichen Methoden(experimentelle Archäologie,analyse historischer Quellen etc,) rekonstruiert wurden und das auch offengelegt wird.(HEMA, Gladiatorenkampf,römische Legionäre etc.)

    Aber da liegt der Hase im Pfeffer!

    Einige Leute,Gruppen versuchen jedoch die rekostruierten Kampfsysteme als ununterbrochene,überlieferte..... Traditionen zu verkaufen .
    Es werden dazu Mythen,Legenden,Volksmärchen mit einigen historischen Fakten,Esoterik etc. verwoben und es wird versucht mit diesen Konstrukten die Leute hinters Licht zu führen, was wie man an einigen Beispielen aus der Kampfkunstszene sieht auch Erfolg hat .
    Geändert von Huangshan (07-10-2019 um 11:11 Uhr)

  4. #49
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    auch von meiner seite: NICHTS gegen ernstgemeinte "technische" rekonstruktionen und "experimente", wenn sie als solches kenntlich gemacht werden.
    habe erst vor kurzem einige schöne clips aus indien gesehen, wo eine rekonstruierte kk der marathen gezeigt wurde, aber eben nicht mit dem üblichen "jahrtausende alt", sondern "basierend auf" und "im 16. Jh. erstmals erwähnt" (und gebrauch der original waffen der marathen ab dem 16. jh.)...

    kein problem mit so etwas.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  5. #50
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    amasbaal:

    Und da sag einer das KKB erfüllt keinen Bildungsauftrag!

    https://www.wissen.de/lexikon/marathen

    http://universal_lexikon.deacademic.com/270155/Marathen

    Noch nie vorher was von diesem indischen Volk gehört, da lernt man wieder was neues!!!

    Vielleicht könntest du einen Clip posten ?

  6. #51
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    Da haben wir sie ja, die Kaste!

  7. #52
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Vielleicht könntest du einen Clip posten ?
    viel show und in der show ne menge interessantes. ich glaube denen, dass die was können (sieht man ja auch) ...

    https://www.youtube.com/watch?v=DiV4FNJ_Bws


    mardani khel "heißt" die KK.

    und eben diese marathen (zuvor, die bis ins 18.jh. dominantere rajputen kaste) waren die herren einer regionalen fischerkaste an der konkan küste (kann man im clip bewundern. m.e. die schönste gegend von Indien - von bombay südlich bis goa). diese fischer-kaste betrachtet sich heute als teil der kshatriya varna, was angeblich auf ein versprechen eines großen marathen führers zurückgeht, dem sie in div. kriegen als soldaten gedient hatten. fischer, die zu einer kaste in goa gehören, die den gleichen namen trägt, aber eben regional von den anderen etwas entfernt ist, gelten jedoch noch heute als "niedrig", weil die aus dieser gegend eben nicht beteiligt waren, sondern, im gegenteil, unter protugiesischer herrschaft lebten (gegen die portugiesen führten die marathen kriege, bzw. machten einige raubzüge auf "portugiesisch"-goanisches territorium).
    Geändert von amasbaal (07-10-2019 um 23:55 Uhr)
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  8. #53
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    Danke fürs posten und die lehrreichen Informationen!

    Hättest Du vorher nicht erwähnt, dass es sich um eine rekostruierte Kampfkunst handelt, so würde jeder denken, dass es sich um eine indische ununterbrochene Krieger- Tradtionslinie handelt.

    Ein gutes Beispiel wie Traditionen wiederbelebt werden!


    Das Video ähnelt Videos vom Kalaripayattu aus Südindien nur das die Waffenkampf Methoden überwiegen und die Protagonisten schicker gekleidet sind.


    PS: Vielleicht sollte man eine extra Sparte hier im Forum für rekostruierte asiatische Kampfmethoden erstellen, wie Sib pal ki,Heidong Gumdo,
    mardani khel usw . ? (HAMA)
    Geändert von Huangshan (08-10-2019 um 09:51 Uhr)

  9. #54
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    Da hat man ja aus einem Werbethread einen historischen Thread gemacht. Lustig wie sich die Dinge manchmal entwickeln.

    Da sich hier ja alle einig das Gumdo/Kumdo nicht historisch ist, wollte ich mal die Frage in den Raum werfen ob eine ungefähre Ahnung hat ob es wirklich echte systematische Schwertkampfsystem in der alten Choson Dynastie gab oder nicht? Gibt es da noch vereinzelte Hinweise die auf die Existenz dieser Systeme hinweisen, oder hat Japan während der "Zwangsbeglückung" in den Jahren 1910 bis 1945 wirklich alles vernichtet?

    Damit meine nicht die Existenz von ein paar alten Manuskripten sondern eher Einzelpersonen die für ihre Schwertkampf Fähigkeiten bekannt waren?

  10. #55
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    Da muss man kein Hellseher sein um sich zu denken, dass eine Kultur die über ein stehendes Heer mit Waffensystemen ähnlich der Nachbarn verfügt auch irgendeine Form und System der Ausbildung hatte. Ob gut oder schlecht, so ein System hat JEDER, von den ältesten Kulturen in Vorderasien über Ägypten, das alte Griechenland, Rom, Mongolenvölker, nordische Kulturen, spätere Mitteleuropakulturen. Es wäre extrem ungewöhnlich wenn ausgerechnet Korea in der Mitte zwischen China und Japan keine gehabt hätte. So eine Kultur hätte dann auch kein stehendes Heer sondern würde über Diplomatie, Handel und Assoziation arbeiten.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  11. #56
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ich sehe das mit dem problem der "unwissenschaftlichkeit" ähnlich, nur muss ich mir auch darüber im klaren sein, dass das ja nichts mit einer "guten" kk (nach welchen anderen kriterien das auch immer definiert wird) zu tun hat, sondern eher mit einem gewissen unguten gefühl, das ich als ethnologe bekomme, wenn ich so manche "story" höre, die für wahr genommen wird.
    Richtig, "gute" Kampfkunst muss je nachdem was man selbst sucht natürlich nicht zwingend mit einer unendlich langen Geschichte einhergehen. Mitunter scheitern die Anbieter bestimmter Kampfkünste ja sogar daran, dass sie beispielsweise ihren selbstkreierten Stil mittels völlig frei erfundener Historie besser zu verkaufen versuchen, schaffen das auch..... aber wenn die Geschichte dann erst einmal als Fake enttarnt ist, hat man entweder besser noch ein paar Hardcoregkläubige am Start oder ist u.U. ganz schnell wieder weg vom Fenster (und das unabhängig von der Qualität des Gebotenen m.A.n. völlig zu Recht).



    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    daran kann man nichts mehr ändern. diese stories sind alle zu tief verankert im (unwissenschaftlichen) "wissen" der div. kk-gemeinden.
    ich hatte zb. nie probleme mit einem guten, funktional sinnvollem training im "ju jutsu", egal, was für ein gehabe drumherum veranstaltet wurde (pseudo-japanische etikette und so...), erst recht nich mit gutem fma training, obwohl dort "story telling" oft auf die spitze getrieben wird. bei letzterem hat es aber wenigstens kulturelle legitimation, da "story telling" im malaiischen raum enorm wichtig ist und von allen auch realistisch eingeschätzt wird... es gehört da einfach dazu.
    Ich persönlich (bezogen auf die Japansparte, da kenne ich mich halt am ehesten aus) habe schon den Eindruck, dass es neben der großen "unwissenden" Mehrheit eine zwar noch immer kleine aber durchaus wachsende Menge gibt, die aus Leuten besteht, welche ein gewisses Basiswissen haben. Das liegt vielleicht daran, dass nicht nur Laberer sondern auch gute Lehrer/Schüler als Multiplikator fungieren und wenn man seine Aussagen argumentativ gut untermauern kann und sie auch anhand unäbhängier Quellen problemlos nachprüfbar sind, hat das schon eine gewisse Überzeugungskraft. Wer allerdings aus Bequemlichkeit und/oder anderen Gründen ein stets nur Vorgekautes nachblökendes Schaf bleiben will, hat nach wie vor vielerorts die Möglichkeit dazu.



    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    nur, wenn es allzu haarstäubend und offensichtlich mythologisch wird und wenn das dann von angeblich so aufgeklärter westlicher seite nachgeplappert und die "stories" sogar zu einer "wahren geschichte" erhoben werden, vergeht mir dann auch die lust, mir die entsprechende kk (bzw. den stil) auch nur anzuschauen...
    Genau das ist auch für mich der springende Punkt. In Japan ist der Klassiker ja, dass Tengu den Kriegern den Schwertkampf beibrachten aber niemand wird das wohl wirklich so glauben oder dass wirklich irgendeine Gottheit erschien und sagte "Hey, Du bist ein klasse Kerl, nun mach' mal!". Sieht man sich im Gegensatz dazu dann ein paar "traditionelle" jap. Kampfkünste an (ja, sogar originär aus Japan, sind nicht immer nur Westler erfindungsreich beim Thema Samurai & Co.) mit ihren Räuberpistolen, kann man schon ab und an etwas ungehalten sein ob solcher Dreistigkeit.




    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Ich persönlich habe nichts gegen rekostruierte Kampfmethoden, wenn sie mit wissenschaftlichen Methoden(experimentelle Archäologie,analyse historischer Quellen etc,) rekonstruiert wurden und das auch offengelegt wird.(HEMA, Gladiatorenkampf,römische Legionäre etc.)
    und
    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    auch von meiner seite: NICHTS gegen ernstgemeinte "technische" rekonstruktionen und "experimente", wenn sie als solches kenntlich gemacht werden.
    habe erst vor kurzem einige schöne clips aus indien gesehen, wo eine rekonstruierte kk der marathen gezeigt wurde, aber eben nicht mit dem üblichen "jahrtausende alt", sondern "basierend auf" und "im 16. Jh. erstmals erwähnt" (und gebrauch der original waffen der marathen ab dem 16. jh.)...

    kein problem mit so etwas.
    Ja, Ehrlichkeit ist meines Erachtens so ziemlich das Wichtigste und ohne sie kann man den Rest getrost in die Tonne treten (will man sich verschaukeln lassen, dann natürlich nicht).

  12. #57
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Genau das ist auch für mich der springende Punkt. In Japan ist der Klassiker ja, dass Tengu den Kriegern den Schwertkampf beibrachten aber niemand wird das wohl wirklich so glauben oder dass wirklich irgendeine Gottheit erschien und sagte "Hey, Du bist ein klasse Kerl, nun mach' mal!".
    Heute vielleicht nicht mehr, aber das kann in früherer Zeit schon anders gewesen sein.
    Obwohl ja beispielsweise im Vorwort des Tengu-geijutsu-ron mehr oder weniger deutlich gesagt wird, dass es sich bei der Berufung auf die Tengu um einen literarischen Kunstgriff handelt, heißt das ja andererseits nicht unbedingt, dass prinzipiell die Existenz göttlicher Wesen oder solcher Übertragungslinien negiert wird.

  13. #58
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    viel show und in der show ne menge interessantes. ich glaube denen, dass die was können (sieht man ja auch) ...
    Eine der gezeigten Techniken sieht ein bisschen nach Selbstkastration aus

  14. #59
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Heute vielleicht nicht mehr, aber das kann in früherer Zeit schon anders gewesen sein.
    Obwohl ja beispielsweise im Vorwort des Tengu-geijutsu-ron mehr oder weniger deutlich gesagt wird, dass es sich bei der Berufung auf die Tengu um einen literarischen Kunstgriff handelt, heißt das ja andererseits nicht unbedingt, dass prinzipiell die Existenz göttlicher Wesen oder solcher Übertragungslinien negiert wird.
    Wozu soll denn der literarische Kunstgriff dienen? Dieser muss ja ein bestimmtes Ziel haben.
    Man könnte es durchaus so interpretieren, dass mit der Berufung auf Tengu die Entstehung bzw. Herkunft einer Schule verheimlicht werden soll.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  15. #60
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Wozu soll denn der literarische Kunstgriff dienen? Dieser muss ja ein bestimmtes Ziel haben.
    Man könnte es durchaus so interpretieren, dass mit der Berufung auf Tengu die Entstehung bzw. Herkunft einer Schule verheimlicht werden soll.
    Vielleicht einfach um Interesse zu wecken. Shissai Chozan schrieb ja nicht im Namen einer bestimmten Schule, wenn ich das richtig verstehe.
    Und einmal lässt er auch ein Pferd sprechen. Das ist nun auch noch mal etwas, was in von keiner bestimmten Schule gehört habe, dass Hinweise zum Reiten von einem Pferdegott übermittelt wurden.

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