Diclofenac (systemisch vs. topisch) und Nephrotoxizität

[Ripley]

Frage an die Mediziner, gerne auch Pharmakologen.

Ich nehme wg. Rücken Diclofenac. Konkret 75mg retardiert. Dosis und Häufigkeit (so selten wie möglich) sind mit dem Doc abgesprochen.

Magenmäßig geht sich das ganz gut aus und über die grundsätzliche kumulative Problematik bzgl. der Nieren bin ich mir im Klaren. Deswegen bin ich ja schon so sparsam.

Beim Knie, das derzeit ebenfalls angedätscht ist (Entzündung? Reizung? Bakerzyste? Röntgen soweit o.B., weitere Bildgebung steht noch aus), mag ich also nicht auch noch systemische NSAR draufschmeißen. Ich versuch's daher mit (Schonung, Radeln mit wenig Belastung und) Diclo Schmerzgel zum Schmieren. Das von der Marke mit den Zwillingen. Ein Blick in die Fachinfo, speziell die Pharmakokinetik sagt mir, dass da wohl "möglicherweise" (nett formuliert!) mehr dran und drin wirkt als nur Placebo, wenn auch die Plasmakonzentration wesentlich geringer ist als bei oraler Diclo-Gabe.

5.2 Pharmakokinetische Eigenschaften
Resorption, Verteilung, Gewebespiegel Die Menge des durch die Haut resorbierten Diclofenacs verhält sich proportional zur Dauer des Hautkontakts und zu der mit Diclofenac-haltigem Gel bedeckten Hautfläche und ist abhängig von der topischen Gesamtdosis sowie der Hydratation der Haut.
Nach kutaner Applikation wird Diclofenac möglicherweise in ein dermales Depot aufgenommen und von dort langsam in das zentrale Kompartiment abgegeben. Die aus vergleichenden Untersuchungen (oral/ lokal) ermittelte perkutane Resorptionsquote (Bioverfügbarkeit) von Diclofenac liegt bei ungefähr 5 %.
Diclofenac wird zu 99,7 % an Serumproteine, hauptsächlich an Albumin (99,4 %) gebunden. Die maximalen Plasmakonzentrationen von Diclofenac sind nach topischer Applikation von 1%igem Diclofenac-haltigem Gel etwa 100-mal niedriger als nach oraler Therapie mit Diclofenac. Die Plasmaspiegel reichen zur Erklärung der beobachteten therapeutischen Wirksamkeit allein nicht aus. Diese wird vielmehr mit dem Vorliegen therapeutisch relevanter Gewebekonzentrationen des Arzneimittels unterhalb der Auftragestelle erklärt. Hierbei kann die Penetration zum Wirkort entsprechend Ausmaß und Art der Erkrankung sowie abhängig vom Auftragungs- und Wirkort unterschiedlich sein.

Die mehrtägige Anwendung von 1%igem Diclofenac-haltigem Gel bei entzündeten Handgelenken von Polyarthritikern führte zu ca. 20-70-mal höheren Konzentrationen im Synovialgewebe der behandelten Gelenke als im Plasma. Die gemessene Konzentration von Diclofenac im hierbei untersuchten Synovialgewebe lag zwischen 0,41 und 8,62 mmol/kg. Die Konzentrationen in der Synovialflüssigkeit überstiegen ebenfalls deutlich die Plasmaspiegelwerte.

Biotransformation, Elimination
Nach hepatischer Metabolisierung (Hydroxylierung, Glukuronidierung) werden die pharmakologisch unwirksamen Metaboliten vollständig hauptsächlich renal (ca. 70 %), aber auch biliär eliminiert. Weitgehend unabhängig von der Leber- und Nierenfunktion beträgt die Eliminationshalbwertszeit ca. 2 Stunden.

Wirksamkeit und Verträglichkeit
In einer doppelblinden, placebokontrollierten Studie wurde die Wirksamkeit und Verträglichkeit von bei der Diclo-ratiopharm Schmerzgel ® Behandlung der Fingerarthrose an 267 Patienten dokumentiert. Nach 3-wöchiger Therapie ergab sich eine signifikante Schmerzreduktion im Vergleich zum Ausgangsschmerz unter im Vergleich zu Placebo. Sowohl als auch das Diclo-ratiopharm Schmerzgel ® Diclo-ratiopharm Schmerzgel ® entsprechende Placebogel waren gleich gut verträglich.

Und, ja, ich meine, es tut, was es soll. Placebo hin oder. Her, hey, ich hab nix gegen Placebo, Hauptsache es wirkt!


Die Logik sagt mir, dass die Darreichungsform "Schmieren" gastrointestinale Nebenwirkungen nahezu ausschließt, zumindest solange ich mir das Zeug nicht ins Müsli rühre. Auch wenn im Tierversuch (jetzt krümmt sich wieder jemand) bei entsprechender Hoch- bzw. Höchstdosierung irgendwann entsprechende NWs ausgelöst werden können.

Was sagt der Fachmann aber zu "Niere und topisches(!) Diclo"? Sollte ich da ähnlich sparsam sein wie mit den guten Kapseln? Ich neige, nachdem ich mich ein bisserl eingelesen habe, dazu, das Schmieren als diesbezüglich weitgehend risikolos anzusehen.

Ach so: Ansonsten pumperlgesund an Herz, Niere und fast allen anderen Organen (lediglich leichte SDU). Blutwerte auch normal bis altersentsprechend super. Medikamente werden außer o.g. Diclo und L-Thyroxin werden keine genommen. Halt, doch: Traubensilberkerzenextrakt (den Versuch isses wert ...).

Und, ja, es darf "auf medizinisch" geantwortet werden. Ich verstehe das recht gut (studien- und berufsbedingt).

Danke!

[Jach]

Würde mich auch interessieren.

Des weiteren: das von mir verwendete Generikum hat einen niedrigeren Wirkstoffgehalt als das "Original". Kann ich das durch häufigeres Anwenden ausgleichen, oder wird die Wirkung trotzdem geringer sein?

[Little Green Dragon]

Placebo hin oder. Her, hey, ich hab nix gegen Placebo, Hauptsache es wirkt!

Dann versuch es doch alternativ zum Diclo-Gel einfach mal mit einer (hochdosierten) Arnika-Salbe und schau ob der Effekt nicht derselbe ist. Günstiger ist das auf jeden Fall und Du musst Dir keinen Kopf über NW machen.

Denn überspitzt gesagt:
Welcher Wirkstoff (Diclo oder Arnika) dann nicht durch die Hautbarriere kommt ist doch eigentlich egal. Denn dieses "möglicherweise" ist jetzt nichts was mich überzeugen würde. Zumal NSAR ja auch in einer gewissen Konzentration vorliegen müssen um überhaupt entzündungshemmend wirken zu können. Da habe ich doch meine argen Bedenken ob die nachgewiesenen Konzentrationen im Gewebe da überhaupt den gewünschten Effekt auslösen kann.

[Ripley]

Welcher Wirkstoff (Diclo oder Arnika) dann nicht durch die Hautbarriere kommt ist doch eigentlich egal. Denn dieses "möglicherweise" ist jetzt nichts was mich überzeugen würde. Zumal NSAR ja auch in einer gewissen Konzentration vorliegen müssen um überhaupt entzündungshemmend wirken zu können. Da habe ich doch meine argen Bedenken ob die nachgewiesenen Konzentrationen im Gewebe da überhaupt den gewünschten Effekt auslösen kann.

Grundsätzlich komme ich aus deiner Denk-Ecke her. "Geht gar nicht rein, kann also drin auch nicht wirken".
Mich verwundert dann aber

Die gemessene Konzentration von Diclofenac im hierbei untersuchten Synovialgewebe lag zwischen 0,41 und 8,62 mmol/kg.

Schön, an dieser Stelle kann ich nicht beurteilen, ob das jetzt viel oder wenig ist. Aber "irgendwie" scheint das Zeug ja DOCH durchzukommen. (Trägersubstanz? DMSO? Müsste dann aber angegeben sein, richtig? Steht nix von in der Fachinfo)

Aber, rein logisch gesehen...
... kommt es entweder nicht bzw. nur minimal durch die Haut, dann ist auch die Belastung der Nieren (es geht um Prostaglandinhemmung, las ich?) komplett vernachlässigbar. Kan man es aber auch lassen oder Heile Gänschen singen.
... oder es tut wirklich pharmakologisch was, ggf. sogar annähernd vergleichbar zum oralen Diclo, dann müsste ich es eigentlich genauso mit langen Fingern von mir weghalten wie die Kapseln, weil das, was reingeht (wenn es reingeht) eben auch auf die Nieren geht.

Right?

Pöh!