BJJ und Schlaganfall

[MCFly]

Ich habe nicht angezweifelt, dass Frank sich so verhält - ich wollte von dir wissen, wie du für alle sprechen kannst mit deiner Behauptung, niemand würde die Bewusstlosigkeit bei einer Würge anstreben.

Es geht um einen Sport mit Regeln. Insofern kann ich mit meinen Aussagen ganz gut leben. Weiß ja, worauf Du hinaus möchtest, aber wir reden vom BJJ als Sport und von Sportlern, die sich auf sportlicher Ebene messen. Und da kann ich das behaupten. Ich habe Dir ein Beispiel genannt, sogar außerhalb des tappens, was Du hier finden kannst. Wie erwähnt, sind das ja Ausnahmefälle, da tappen elementares Element in jedem Kampf ist.
Ein Würger wird schon im ersten Moment des Ansatzes kontrolliert, das lernt man. Z.B. dadurch, dass die Unterarme die Blutzufuhr unterbinden und nicht auf den Kehlkopf ausgerichtet werden. Das ist nicht so, dass im Gerangel wild gegriffen und gerupft wird, es geht um sensible, einstudierte Techniken. First position - then Submission. Diese Prämisse wird Dir jeder nennen, der sich mit dem Thema praktisch auseinandersetzt. Steht hier auch in gefühlt jedem dritten Fachthread. Der gesamte Ablauf eines Kampfes ist sehr kontrolliert. Das verstehst Du als Außenstehender nur nicht, deswegen nochmals mein Tipp, um zumindest ein wenig Anschluss zu finden: sieh Dir einfach ein paar Videos von Kämpfen an.

[Pflöte]

Au backe ... bis Post #50 war das hier ein guter und aufklärender Thread. Dann gehts wieder los mit den ewig gleichen Unterstellungen, womit der Informationsgehalt hier auf Null gesunken ist.

[kelte]

Und nein es gibt keine DIN Liste in der aufgeführt ist ab wie viel Sekunden oder ab wie viel Newton es zu möglichen Gefäßverletzungen kommen kann.

Das war eigentlich das, was ich hören wollte.

Das ganze Geschwätz von einem "vorsichtigen" Umgang sind leere Phrasen, da überhaupt niemand weiß, ab wann es kritisch wird.

Fassen wir mal zusammen:
Laut Kanken besteht bei Würgen durchaus die Gefahr von Gefäßverletzungen und Schlaganfällen in deren Folge.
Verhindern kann er diese Verletzungen bei einer Würge nicht, da es schlicht keine Anhaltspunkte gibt, wieviel der Gegner -genauer dessen Hals- ohne bleibende Schäden aushält.
Er würgt die Leute trotzdem, da diese ja abklopfen können.

Wenn ich kanken jetzt mal als typischen gebildeten Kämpfer verallgemeinere, entsteht folgendes Bild:

Dieser Kämpfer ist sich der Risiken (Schlaganfall) bewusst, würgt seine Gegner aber trotzdem.
Er kann keinen echten Einfluss auf das Risiko nehmen, da er einfach nicht wissen kann, ab wann die Verletzung der Gefäße beim Gegner beginnt.
Da er es trotzdem macht ist ihm das Risiko für seinen Gegner offensichtlich egal, zumal bei einer Katastrophe dieser die Schuld allein trägt:
Er hätte ja nur rechtzeitig abklopfen müssen.

So schaut es auf der Matte aus.
Damit ist klar, dass die Diskussion hier prinzipbedingt zu keinem sinnvollen Ergebnis führen kann.

[OliverT]

Fassen wir mal zusammen:
Laut Kanken besteht bei Würgen durchaus die Gefahr von Gefäßverletzungen und Schlaganfällen in deren Folge.
Verhindern kann er diese Verletzungen bei einer Würge nicht, da es schlicht keine Anhaltspunkte gibt, wieviel der Gegner -genauer dessen Hals- ohne bleibende Schäden aushält.
Er würgt die Leute trotzdem, da diese ja abklopfen können.

Besteht auch beim Achterbahnfahren. Sind Achterbahnbauer jetzt auch Monster?
Und was ist mit Taschentuchherstellern? Zu festes Naseschnäutzen führt auch zu relativ vielen Schlaganfällen.

[ThomasL]

Keltes Problem ist, dass er selbst keinerlei Rücksichtnahme kennt, was man daran erkennt, dass er jeden Thread mit seinem Kreuzzug zu zerstören versucht und auf Argument nicht eingeht. Daher kann er sich vermutlich gar nicht vorstellen, dass andere Menschen sehr wohl Rücksichtsvoll sein können – aus Empathie, nicht aus Zwang.

Zum Thema: Für mich hat dieser Thread schon bewirkt, dass ich noch mehr als bisher darauf achte frühzeitig abzuklopfen und beim Würgen selbst viel vorsichtiger rangehe.
Wir haben im Unterricht aber auch schon früh vermittelt bekommen, dass Würgen möglicherweise zu Schlaganfällen führen kann. Mit dem Hinweis, dass das Risiko mit dem Alter steigt und das wir daher generell rechtzeitig abklopfen/lösen sollen.

[kelte]

Weiß ja, worauf Du hinaus möchtest, aber wir reden vom BJJ als Sport und von Sportlern, die sich auf sportlicher Ebene messen. Und da kann ich das behaupten.

Behaupten kannst du natürlich alles - aber eben nicht belegen.

[OliverT]

Zum Thema: Für mich hat dieser Thread schon bewirkt, dass ich noch mehr als bisher darauf achte frühzeitig abzuklopfen und beim Würgen selbst viel vorsichtiger rangehe.
Wir haben im Unterricht aber auch schon früh vermittelt bekommen, dass Würgen möglicherweise zu Schlaganfällen führen kann. Mit dem Hinweis, dass das Risiko mit dem Alter steigt und das wir daher generell rechtzeitig abklopfen/lösen sollen.

Wirklich früher abklopfen tue ich bisher nicht, aber seit diesem Thread denke ich öfter drüber nach. Bin jemand der bei Chokes oft ans Limit geht und von daher auch voll in der Riskogruppe.

Behaupten kannst du natürlich alles - aber eben nicht belegen.

Du genauso wenig.

[jkdberlin]

Sinn und Zweck dieses Threads war es, mehr Bewusstsein zu schaffen. Auf beiden Seiten. Der Würgende geht vorsichtiger ran, der Gewürgte klopft eher ab. Beide sollten das von ihrem Trainer und ihren Trainingspartnern ab und an gesagt bekommen. Ich kenne keinen Fall, bei dem was passiert ist. Und so sollte es auch sein. Ich halte die Wahrscheinlichkeit dafür auch für sehr gering, aber aufpassen sollten alle trotzdem.

[kanken]

Ab wieviel Sekunden Würge werden denn Gefäße typischerweise verletzt?
Und warum ist das überhaupt zeitabhängig? Sollte nicht die eingesetzte Kraft ein viel entscheidender Faktor sein?

Wer sagt es sei zeitabhängig? Es geht bei solchen Verletzungen um den Impuls und die Scherkraft.

[marq]

ist ja auch logisch, dass gefäße beim würgen oder nackenmanipulationen unter stress stehen.

gerade wenn man im training nicht technisch arbeitet und/oder mit dem unbedingten gedanken der finalisierung, ist das risiko natürlich größer.

wenn man wie kelte kein bezug zur praxis hat, kann man verschiedene dinge nicht verstehen....

[marq]

ich wollte noch einmal die Bjj cracks fragen bezügl scherkräfte beim würgen.

meint ihr nicht, dass die anzahl und erweiterung der eingänge der verschiedenen würgetechniken und nackenmanipulationen zu den möglicherweise gefährlichen gefässverletzungen führen?

möglicherweise auch die ausweitung der techniken, eingänge und damit die ausweitung des gesamten grappling games zu einer erhöhten? verletzungsgefahr führen ...

[MCFly]

Behaupten kannst du natürlich alles - aber eben nicht belegen.

Das ist eben der Unterschied zwischen uns. Ich behaupte etwas, was sich auf eigener Expertise (kenne einige Dutzend BJJler, habe diverse Turniere verfolgt und es trainiert) und der Expertise anderer, die sich genau hierzu schon geäußert haben, begründet. Das hat eine gewisse Repräsentanz und gilt nur in Deinem Absolutismus-Universum nicht.

Warum? Weil es Dir nicht in den Kram passt. Und so etwas nennst Du "Diskussion"?

Deine Argumentationsstruktur sieht -und das durchgängig in allen Threads, in denen Du auftauchst- in etwa so aus:

Fassen wir mal zusammen:
Laut Kanken besteht bei Würgen durchaus die Gefahr von Gefäßverletzungen und Schlaganfällen in deren Folge.
Verhindern kann er diese Verletzungen bei einer Würge nicht, da es schlicht keine Anhaltspunkte gibt, wieviel der Gegner -genauer dessen Hals- ohne bleibende Schäden aushält.
Er würgt die Leute trotzdem, da diese ja abklopfen können.

Geschrieben hat der User "kanken" hingegen:

Kann „würgen“ gefährlich sein? Klar. Sollte man besser abklopfen als sich auschoken lassen? Klar.

und

Wieso sollten sie denn nicht andere Leute choken? Wenn ich vorsichtig bin, dann passiert nix.

Was als Nachweis dient, dass Du schlichtweg nicht die volle Wahrheit schreibst ("Lügen" wäre wieder eine Unterstellung, die ich dann editieren müsste). Was kanken ausdrückt, habe ich Dir ausführlicher beschrieben: Vorsicht ist das maßgebliche Wort. Das gilt überall. Auf der Matte, im Straßenverkehr, bei der Hausarbeit... Weißt Du, wo die meisten Unfälle beim Sport passieren? Bei irgendwelchen Spielen, oder wenn man sich mit Kumpels mal wieder privat auf dem Bolzplatz trifft. Warum? Weil das eben oft nicht "kontrolliert" abläuft.

Dein Fazit eines gebildeten Kämpfers lautet:

Dieser Kämpfer ist sich der Risiken (Schlaganfall) bewusst, würgt seine Gegner aber trotzdem.

Das finde ich gut, es bildet die Brücke zu diesem Thema:

WEIL sich dieser Kämpfer der Risiken -z.B. Schlaganfall- bewusst ist, würgt er seine Gegner trotzdem mit der notwendigen Achtsamkeit.

Und genau so

schaut es auf der Matte aus.

Und wie ich Dir ja gerade erläutert habe, meiner Meinung nach auf allen Matten, auf denen BJJ als Sport praktiziert wird.

Dieses Thema ist auch und gerade deswegen als Hilfestellung eröffnet worden, um noch einmal Bewusstsein zu schaffen. Von jemandem, der BJJ selbst zum großen Teil seines Lebens gemacht hat. Das Thema ist nicht dazu gedacht, dass Heckenschützen wie Du mit verzerrten Wahrheiten und ohne jede Erfahrung hier ihre vollkommen unlogischen Schlüsse verbreiten können.

Wenn

die Diskussion hier prinzipbedingt zu keinem sinnvollen Ergebnis führen kann

dann trifft das nur auf die Diskussion mit Dir zu und die Schlüsse, die Du hieraus ziehst. Ich habe mein sinnvolles Ergebnis schon im ersten Post hier benannt.

[Little Green Dragon]

Er kann keinen echten Einfluss auf das Risiko nehmen, da er einfach nicht wissen kann, ab wann die Verletzung der Gefäße beim Gegner beginnt.
Da er es trotzdem macht ist ihm das Risiko für seinen Gegner offensichtlich egal, zumal bei einer Katastrophe dieser die Schuld allein trägt.

Selbst wenn dieser Sermon zutreffend wäre:

Ja und? Das trifft auf zig andere Sportarten und Aktivitäten auch zu.

Schon mal Handball auf einem gewissen Niveau gespielt und am eigenen Leib erfahren wie viel da "gewürgt" am Hals gehalten und gegriffen wird? Oder American Football?
Oder oder...? Vielleicht ist der Typ auf dem Bolzplatz ein bislang nicht erkannter Bluter - dem trete ich beim Spiel vor das Bein und dann?

Gehst Du jetzt auch in die einschlägigen Handballforen und erklärst den Leuten was für Unmenschen sie ja sind, weil sie potentiell ihre Gegenspieler gefährden?

Wenn ich mich im Bekanntenkreis mal so umschaue und die Fußballer mit den KS Leute vergleiche - die Fußballer haben die deutlich häufigeren und schwereren Verletzungen. Wenig verwunderlich, da hier ja sogar noch mit Stollenschuhen zugetreten wird - Rücksichtnahme oder Vorsicht auf die Gesundheit des anderen? Während derartige "Kollateralschäden" im Fußball offenbar schulterzuckend hingenommen werden sollte man sich dann doch mal fragen, warum so etwas im KS Training eben nicht täglich vorkommt. Könnte was damit zu tun haben, dass hier sich die Leute eben darüber im klaren sind, dass bestimmte Dinge eben potentiell gefährlich sein können und entsprechend rücksichtsvoll miteinander umgehen.

[1.2.3]

Sinn und Zweck dieses Threads war es, mehr Bewusstsein zu schaffen. Auf beiden Seiten. Der Würgende geht vorsichtiger ran, der Gewürgte klopft eher ab. Beide sollten das von ihrem Trainer und ihren Trainingspartnern ab und an gesagt bekommen. Ich kenne keinen Fall, bei dem was passiert ist. Und so sollte es auch sein. Ich halte die Wahrscheinlichkeit dafür auch für sehr gering, aber aufpassen sollten alle trotzdem.

Ich finde genau das hat der Thread geschafft, also zu sensibilisieren und darüber nachzudenken bzw. auch mit seinen Trainingspartnern/innen mal darüber zu diskutieren.

Man muss ja für alles im Leben die „Risk vs reward“ ratio für sich einschätzen...in Bezug auf BJJ überwiegt da für mich die „reward“, simple as that.

[kelte]

Wer sagt es sei zeitabhängig? Es geht bei solchen Verletzungen um den Impuls und die Scherkraft.

Du. Zumindest habe ich deine Aussage, dass Sicherheit durch rechtzeitiges Abklopfen erreicht werden kann, so interpretiert.
Das suggeriert ja eine zeitliche Abhängigkeit.

Sollte ein „Impuls“ die Gefäßschäden verursachen, würde mir nicht einleuchten, wie ein Abklopfen „rechtzeitig“ sein könnte.