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Thema: Die Gracies

  1. #1
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    Standard Die Gracies

    In einem anderen Thema wurd ja schon einmal kurz angerissen, dass es so etwas wie "die Gracies" im BJJ als zusammenhängende Familie oder gar als Unternehmen nicht gibt. Ja, Blut ist dicker als Wasser, aber auch und gerade wenn es um Geld gibt, kocht natürlich gerne jeder sein eigenes Süppchen. Royce und Rorion, Rickson, Rener, Renzo, Calson, Carlos usw. ... bis zu den neusten Generationen sind nicht gerade der zusammenhängende Verbund, den einige gern darstellen.
    Neben den interessanten Büchern von Roberto Pedreira, der in seinen "Choque" Büchern versucht, die Geschichte des BJJ anhand von Quellen historisch darzustellen und dabei auf einige Widersprüche mit den Legenden und Mythen der Gracie Familie kommt, gibt es hier auch einen kurzen, aber interessanten, Artikel über einige Ecken und Kanten in der Gracie-Historie:

    https://www.bjjee.com/articles/the-j...t-you-to-hear/

    Wie stellt sich die Geschichte des Gracie JiuJitsus für euch da?

    Und wie sieht die Geschichte außerhalb des Clans aus? Maeda hatte in Brasilien auch andere Schüler. Luiz Franca ist wohl heute aufgrund des GFTeams einer der bekanntesten, aber wie ist es mit den anderen?
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  2. #2
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    Tja, ein grösseres Thema.

    Ohne die Verdienste dieses weit verzweigten und differenten Clans schmälern zu wollen, bin ich bei all diesen Legenden und Mythenbildungen grundsätzlich kritisch.
    -Waren alles nur Menschen, haben alle Fehler gemacht und rückblickend wird immer vieles verklärt (letzteres liegt in der Natur eben von: Menschen).

    Da ist es m.E. sinnvoller, überprüfbare Leistungen und Fertigkeiten Einzelner zu sehen. Je näher (zeitlich) an uns dran, je einfacher. Roger z.B. ist als BJJ-Kämpfer gegenwärtig über alle Zweifel erhaben. Warum? Wir haben ihn alle kämpfen und siegen sehen gegen die Besten der Besten unserer Zeit.

    Vielleicht war das mit George oder Helio auch genau so. Vielleicht aber auch nicht. Hörensagen ein paar wenig aussagende s/w-Aufnahmen und reichlich Legenden bzw. Quellen, die oft stark von einem bestimmten Interesse geprägt sind/waren.

    Man sollte dem ganzen Legenden-Zinnober m.E. nicht zu viel Bedeutung beimessen. Was bleibt sind die belegten Fakten, die zum heutigen BJJ geführt haben. -Für mich Verdienst genug!
    "It‘ s not about who is good or who is bad. It‘ s about who is left.“
    Chris Haeuter

  3. #3
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    Ich bin kein uneingeschränkter Gracie Fan, weil ich halt auch einige persönlich kennenlernen durfte und da charakterlich schon sehr schwierige dabei sind.

    ABER

    ohne Helio, Rorion und Rickson und Royce als die "ausführende Gewalt" gäbe es dieses Forum nicht, würde hier keiner BJJ machen und wahrscheinlich gebe es auch keinen UFC, bzw. kein MMA in dem Sinne wie es heute betrieben wird.

    Die Gracies hatten die Eier, ihr Leben für den Sport zu geben und nix anderes zu tun und klar haben sie sich dabei einige Dinge schöngeredet, aber das gehört dazu, die Welt war gegen sie und sie gegen die Welt, ist ne einfache Gleichung.

    Und was dabei rausgekommen ist, ist der Sport den wir alle betreiben.

    Von daher können wir über sie denken was wir wollen, aber wir sollten ihnen Respekt dafür zollen uns diese Kunst gegeben zu haben, ohne sie wäre BJJ vielleicht nicht einmal in Brasilien bekannt und schon gar nicht auf der ganzen Welt.

  4. #4
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    “History is written by the winners.”

    ― Napoléon Bonaparte


    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Von daher können wir über sie denken was wir wollen, aber wir sollten ihnen Respekt dafür zollen uns diese Kunst gegeben zu haben, ohne sie wäre BJJ vielleicht nicht einmal in Brasilien bekannt und schon gar nicht auf der ganzen Welt.
    Man kann ihnen dankbar sein, keine Frage. Aber ich glaube nicht, dass uns die ganzen Techniken heute verwehrt geblieben wären. Schau dir mal Kosen Judo an. Die haben BJJ gemacht "before it was cool".

    Irgendeiner hätte Jiu Jitsu mit Catch und Vale Tudo und was weiss ich verschmolzen und es wäre ebenfalls "BJJ" enstanden.

    Vielleicht hätte es dann GJJ geheissen und man würde dem Friedrich-Clan heute huldigen

  5. #5
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    Es gibt kein "wäre" es gibt das, was ist und Punkt.

    Die Gracies HABEN die Kampfsportlandschaft massgeblich geprägt und das globale Verständnis des Kampfes für immer verändert.

    Das HAT niemand anderes auf diese Weise gemacht.

    Was vorstellbar ist und "hätte könnte wönnte" ist nur Traum und Schaum.

    Sie haben riesige Leistungen vollbracht. Für mich müssen sie keine fehlerlosen Übermenschen sein... es reicht völlig, was sie vor den Augen der Welt getan haben.

    Dank ihnen haben wir BJJ, MMA, UFC......

  6. #6
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    Nartürlich gab es Kosen Judo und Fadda Jiu Jitsu und die gäbe es auch heute, aber in was für einer Größenordnung?

    Bodenkampf? What the fuck is Bodenkampf, wir brauchen keinen Bodenkampf....

    Das wäre heute wie damals die Devise der meisten Kampfsportler.

    Die Gracies haben die Revolution gestartet, von Rio nach L.A. und von L.A. in die ganze Welt, so wie es bei vielen Sachen ist......

  7. #7
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Von daher können wir über sie denken was wir wollen, aber wir sollten ihnen Respekt dafür zollen uns diese Kunst gegeben zu haben, ohne sie wäre BJJ vielleicht nicht einmal in Brasilien bekannt und schon gar nicht auf der ganzen Welt.
    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Es gibt kein "wäre" es gibt das, was ist und Punkt.

    Die Gracies HABEN die Kampfsportlandschaft massgeblich geprägt und das globale Verständnis des Kampfes für immer verändert.

    Das HAT niemand anderes auf diese Weise gemacht.

    Was vorstellbar ist und "hätte könnte wönnte" ist nur Traum und Schaum.

    Sie haben riesige Leistungen vollbracht. Für mich müssen sie keine fehlerlosen Übermenschen sein... es reicht völlig, was sie vor den Augen der Welt getan haben.

    Dank ihnen haben wir BJJ, MMA, UFC......
    Björn hat doch mit dem "wäre" angefangen und ich habe bloß darauf einen Einwand erhoben...

    Ich kann mir halt die Aussage: "Hätte es die Gracies nicht gegeben, dann würde es heute kein BJJ geben" so nicht vorstellen. Irgendeiner hätte es schon populär gemacht, vielleicht der Fadda?

    Ist so ähnlich wie Steve Jobs und Apple. Die haben auch kaum was erfunden, aber vieles, was schon da war, erst markttauglich gemacht. Das ist auch eine Leistung, keine Frage.

    Wie gesagt, nix gegen die Gracies, super Leistung, unabhängig davon, ob das was in dem Bericht steht wahr oder falsch ist.
    Geändert von Kniom Njam Bay (26-12-2017 um 21:23 Uhr)

  8. #8
    Gast Gast

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    Wie seht ihr Catch as can Wrestling? Ich finde manchmal, ich sehe im BJJ mehr Wrestling Sachen als Kodokan/JJ Sachen? JJ/Judo ist halt doch Recht Gi lastig? Ich habe das Gefühl der Flow im BJJ hat ganz klar dort seine Wurzeln

    Wieviel hat Maeda da rein gebracht?
    Geändert von Gast (26-12-2017 um 21:15 Uhr)

  9. #9
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    Fadda hat bis heute Jiu Jitsu nicht populär gemacht, selbst mit dem ganzen Gracie Boom. Warum sollte er ohne Gracies mehr gemacht haben?

    Und Kosen Judo? Warum fahren die Japaner so auf BJJ ab, weil die Gracies eben vieles zurück gebracht haben, was die japanischen Stile so auch haben, aber was immer mehr in Vergessenheit geraten ist.

    Und Catch, schaut man sich die Wrestler an, die z.B. von Karl Gotch trainiert wurden und schaut wirklich Fights die vor 93 also vor den UFCs stattfanden, sieht man nicht viel was an Positionelles BJJ erinnert, da ist Kosen Judo wesentlich näher dran.....

    Hier mal ein Pre-UFC Fight von Shamrock.....da erkenne ich kein BJJ ähnliches Grappling:



    Etwas anderes was man nicht vergessen sollte ist, das wenn Shamrock oder irgendein muskelbepackter Kerl den ersten UFC gewonnen hätte, niemand wirklich so überrascht gewesen wäre. Der Hype um BJJ ist nur entstanden, weil ein schmaler Kerl wie Royce Gracie, die großen Jungs getappt hat. Das war das Besondere, was BJJ gepusht hat und so wurde die Öffentlichkeit drauf aufmerksam.
    Geändert von Björn Friedrich (26-12-2017 um 22:02 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    In einem anderen Thema wurd ja schon einmal kurz angerissen, dass es so etwas wie "die Gracies" im BJJ als zusammenhängende Familie oder gar als Unternehmen nicht gibt. Ja, Blut ist dicker als Wasser, aber auch und gerade wenn es um Geld gibt, kocht natürlich gerne jeder sein eigenes Süppchen. Royce und Rorion, Rickson, Rener, Renzo, Calson, Carlos usw. ... bis zu den neusten Generationen sind nicht gerade der zusammenhängende Verbund, den einige gern darstellen.
    Neben den interessanten Büchern von Roberto Pedreira, der in seinen "Choque" Büchern versucht, die Geschichte des BJJ anhand von Quellen historisch darzustellen und dabei auf einige Widersprüche mit den Legenden und Mythen der Gracie Familie kommt, gibt es hier auch einen kurzen, aber interessanten, Artikel über einige Ecken und Kanten in der Gracie-Historie:

    https://www.bjjee.com/articles/the-j...t-you-to-hear/

    Wie stellt sich die Geschichte des Gracie JiuJitsus für euch da?

    Und wie sieht die Geschichte außerhalb des Clans aus? Maeda hatte in Brasilien auch andere Schüler. Luiz Franca ist wohl heute aufgrund des GFTeams einer der bekanntesten, aber wie ist es mit den anderen?
    Was außer Frage steht ist, dass "die Gracies" Jiu Jitsu in Brasilien und weltweit bekannt gemacht und nach vorne gebracht haben.

    Ich habe unlängst versucht etwas zu recherchieren in Bezug auf BJJ Historie in Brasilien und habe neben den Roberto Pedreira Büchern (Choque 1-3), auch Auszüge aus Büchern anderer Autoren (Marcial Serrano, Samurai Geo Omori und o livro prohibido de jiu jitsu) zu BJJ Lineages und Historie in Bezug auf Jiu Jitsu in Brasilien mit Interesse gelesen. Auch habe ich ein paar Brasilianer angeschrieben, die mitunter aus anderen Zweigen des BJJ stammen, die mir dazu geschrieben haben.

    So sieht es aus, dass insbesondere in den Anfängen von 1908 - 1935 eben nicht nur Maeda und Satake (1914), sondern auch Sada Myako(1909) Geo Omori, Takeo Yano (Schüler von Hajime Isogai und Kano -kam 1932 nach Brasilien), die Brüder Yassuiti und Naoiti Ono (kamen 1934 und haben Judo und Jiu Jitsu in Sao Paulo unterrichtet), sowie Kazuo Yoshida nicht nur Jiu Jitsu und Judo unterrichtet haben, sondern auch etliche Jiu Jitsu und Luta Livre Kämpfe, auch "Vale Tudo" , bestritten haben und sogar mit Luta Livre Leuten crosstrainiert haben sollen , z.b Mitte der 30er mit "Dudu".

    Teilweise scheinen sich die Linien auch gekreuzt zu haben, da z.B. George Gracie wohl auch mit Geo Omori und Takeo Yano zusammen trainiert und gelernt hat und mitunter sogar einige Zeit Schulen zusammen betrieben....steht alles in den Choque Büchern von Roberto Pedreira mit Quellenangaben und Zeitungsartikeln, etc...
    https://kogenbudo.org/guest-blog-in-...stavo-goulart/

    Mestre Francisco Sa hat z.B. im Norden, in Recife und Fortaleza, mit einem George Gracie Schüler (Nilo Veloso) trainiert und wurde unter ihm 1959 Schwarzgurt, aber war bereits vorher unter Takeo Yano auch 6 Jahre Instructor (etwa 1955)....selbst zählt sich die "Sa" Familie noch heute zur "Takeo Yano lineage" und ist im BJJ auch heute noch sehr erfolgreich (Guybson Sa/ SAS Team).
    https://www.bjjheroes.com/bjj-fighte...r-francisco-sa
    https://goo.gl/images/VjM2YW
    Auch die Brüder Ivan und Jose "Ze " Gomes aus Pernambuco kommen aus der Takeo Yano Linie und waren erfolgreiche Vale Tudo Kämpfer. Einer der Gomes Brüder hat dann auch in Rio mit Carlson Gracie trainiert und eine Schule betrieben.
    https://www.bjjheroes.com/editorial/...-want-to-fight
    https://m.facebook.com/IvanGomesBJJU...863750091147:0
    https://www.bjjheroes.com/techniques/heel-hook

    In den 70ern und 80ern hat Takeo Yano z.B. im Staat Minas Gerais/ Belo Horizonte gelebt und Jiu Jitsu und Judo unterrichtet und mit seinen Schülern,u.a. Jose Senador Rosa, Hilton Leao, Adair Alves de Almeida und anderen Schülern, nach Vorbild des Verbands von Helio Gracie, im Jahre 1975 die "Federacao Mineira de Jiu Jitsu" in Minas Gerais gegründet und so BJJ auch als Sport in der Region gefördert und verbreitet.... schon bevor "Draculino"von Gracie Barra nach Belo Horizonte kam.
    Aus Choque 3:..."the seed of jiu jitsu had been planted there (Minas Gerais) long ago. George Gracie and Takeo Yano had taught Jiu Jitsu in the Minas Gerais capital of Belo Horizonte!"
    Lineage : Kano/Hajime Isogai - Takeo Yano - Jose Senador Rosa - Hilton Leao (anerkannter BJJ Red Belt in Minas Gerais), der z.B. am 21 July 1984 als blackbelt in seiner Gewichtsklasse beim 1. Rio-Minas Championship gewonnen hat.....Rickson Gracie beim gleichen Turnier in seiner Gewichtsklasse auch ;-) ......"that the potential was there was shown by the example of Hilton Leao, who won his weight in blackbelt- he was from Minas Gerais." aus Choque 3, Roberto Pedreira. ....angefangen hat Hilton Leao wohl mit Judo unter einem Sensei Edson Izony und mit Geraldo Brandao, sowie Yoshio Kamada
    Hilton Leao: https://www.mg.superesportes.com.br/...90360/amp.html
    https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Hilt...3%A3o_da_Silva
    Lineage: Yoshyo Kamada > Hilton Leão > João Eugênio > Ronaldo Lorentz > Admilson Gobi:
    https://www.bjjheroes.com/bjj-fighte...on-gobi-junior
    Kano> Hashime Isogai> Takeo Yano + Yoshio Kamada >Hilton Leao >Roberto Ferreira da Silva> Arlans Siqueira (BJJ in London seit 1997): https://www.thefightingartsacademy.co.uk/bjjheritage
    Takeo Yano + Jose Senador
    https://books.google.de/books?id=WxZ...izonte&f=false
    https://jiujitsuminas.com.br/01/dive...gens-postumas/
    https://jiujitsuminas.com.br/01/gale...os-historicas/
    Mestre Jose Adilson Ferreira: Takeo Yano und Yoshio Kamada lineage:
    https://m.facebook.com/story.php?sto...&__tn__=%2C%3B

    Ich finde das alles total interessant....Schade, dass ich kein portugiesisch kann. Da lässt sich viel finden im Netz und in den genannten Büchern.

    Also irgendwo hat jemand aus der Gracie Familie immer mit die Finger drin gehabt. Insbesondere was die Verbreitung und Förderung des brasilianischen Jiu Jitsus angeht.
    Geändert von 1.2.3 (11-01-2020 um 06:54 Uhr) Grund: Aktualisierung

  11. #11
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    Wenn du was groß werden lassen willst, geh nach Süd-Kalifornien. Ist einfach so. Pavel Tsatsouline musste auch erst in den USA um die russischen Kettlebells weltweit zu einem Trend zu machen....

    Und die Gracies gingen eben nach L.A. und haben es durchgezogen. Klar haben in Brasilien andere Leute auch was gemacht, aber wenn es um die Verbreitung geht, kommt niemand an Helio, Rorion und Rickson und Royce vorbei.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Wenn du was groß werden lassen willst, geh nach Süd-Kalifornien. Ist einfach so. Pavel Tsatsouline musste auch erst in den USA um die russischen Kettlebells weltweit zu einem Trend zu machen....

    Und die Gracies gingen eben nach L.A. und haben es durchgezogen. Klar haben in Brasilien andere Leute auch was gemacht, aber wenn es um die Verbreitung geht, kommt niemand an Helio, Rorion und Rickson und Royce vorbei.
    Das sehe ich ähnlich. Ich meinte das auch nicht in irgendeiner Weise wertend. Interessant ist, dass es eben nicht nur die Gracie Familie unter Maeda gab, aber natürlich haben eben die von dir genannten am allermeisten dazu beigetragen, sowohl in Brasilien, als auch in den Staaten und weltweit.

  13. #13
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    Zitat Zitat von 1.2.3 Beitrag anzeigen
    Ich finde das alles total interessant....Schade, dass ich kein portugiesisch kann. Da lässt sich viel finden im Netz und in den genannten Büchern.
    .
    Schick Mal die links( oder poste sie hier)
    Unter umständen kann ich da behilflich sein

  14. #14
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Schick Mal die links( oder poste sie hier)
    Unter umständen kann ich da behilflich sein
    Habe dir was in portugisisch geschickt....

    Ansonsten hat der "slideyfoot" viel Research in Bezug auf BJJ betrieben:
    slideyfoot.com | bjj resources: History of Brazilian Jiu Jitsu (BJJ)

    Jiu-Jitsu Brasileiro

  15. #15
    Gast Gast

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    hmmm ...

    So sieht es aus, dass insbesondere in den Anfängen von 1908 - 1935 eben nicht nur Maeda (1914), sondern auch Geo Omori, Takeo Yano (1931), die Brüder Yassuiti und Naoiti Ono, Soshihiro Satake sowie Kazuo Yoshida nicht nur Jiu Jitsu und Judo unterrichtet haben, sondern auch einige Kämpfe insbesondere im "Vale Tudo" bestritten haben und sogar mit Luta Livre Leuten crosstrainiert haben sollen, z.B. Euclides Perreira
    eben.
    es ist eine sehr werbeträchtige, aber halt doch enorm "vereinfachte" story um "count koma" (maeda).
    zudem wird ja noch immer darum gestritten, wie lange maeda die gracies (oder zumindest einen von ihnen) überhaupt unterrichtet haben kann ...

    es scheint eine zeit gegeben zu haben, ind er die gracies (oder ein teil der familie) weg wollte vom image des vale tudo / cacc.
    da kam doch der judoka maeda als "inspirationsgeber" gerade recht ...


    wie dem auch sei - ich find's gut, daß es bjj gibt.

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