BJJ und Schlaganfall

[Little Green Dragon]

Dir leuchtet ja so einiges nicht ein - von daher ist es nicht verwunderlich, dass Du die Aussagen von kanken mal wieder bewusst missverstehen willst und verdrehst.

[MCFly]

Sollte ein „Impuls“ die Gefäßschäden verursachen, würde mir nicht einleuchten, wie ein Abklopfen „rechtzeitig“ sein könnte.

Bei kontrollierten und technisch sauberen Ausführungen wird der Impuls gestreckt, also als (relativ ) langsame, stetig zunehmende Belastung wahrgenommen, so dass sich für den anderen die Gelegenheit bietet, den Zeitpunkt der Aufgabe durch ein tappen mitzuteilen.
Noch einmal: die Gesundheit steht an erster Stelle, jede Technik wird sehr lange und detailliert geübt, auch und vor allem unter dem Druck eines Kampfes. In jedem Training. Das lernt man. Was die Ärzte über Jugendliche sagen, die sich aus Spaß auschoken, ist vollkommen richtig. Das hat mit den Geschehnissen auf der Matte beim BJJ nichts zu tun. Es gibt sehr viele gefährliche Bewegungsabläufe, für die entsprechendes Training notwendig ist, um diese Gefahren zu minimieren.

[kelte]

Bei kontrollierten und technisch sauberen Ausführungen wird der Impuls gestreckt, also als (relativ ) langsame, stetig zunehmende Belastung wahrgenommen, so dass sich für den anderen die Gelegenheit bietet, den Zeitpunkt der Aufgabe durch ein tappen mitzuteilen.

Das ist zwar ohne Frage eine schöne, idealisierte Geschichte, hat aber keinen Bezug zu der ursprünglichen Aussage von kanken, dass Impulse und Scherrkräfte für Gefäßverletzungen verantwortlich sind.

Noch einmal: die Gesundheit steht an erster Stelle, jede Technik wird sehr lange und detailliert geübt, auch und vor allem unter dem Druck eines Kampfes.

Das halte ich ebenfalls für idealisierte Märchen, dass bei einem BJJ Kampf die Gesundheit des Gegners an erster Stelle steht, dass typischerweise Würgen langsam gesteigert werden etc.

Google spukt auf die Frage nach Würgern BJJ mehrere hunderttausend Videos aus, wo Leute beim Training oder zu "Demonstrationszwecken" bewusstlos gewürgt werden, stellenweise wird deren Tappen sogar ignoriert. Ich kann da beim besten Willen nicht erkennen, wo da die Gesundheit an erster Stelle stehen soll. Und wenn das beim Training oder bei Demonstrationen nicht der Fall ist, soll es bei einem Kampf besser sein?

Was die Ärzte über Jugendliche sagen, die sich aus Spaß auschoken, ist vollkommen richtig. Das hat mit den Geschehnissen auf der Matte beim BJJ nichts zu tun. Es gibt sehr viele gefährliche Bewegungsabläufe, für die entsprechendes Training notwendig ist, um diese Gefahren zu minimieren.

Zum Beispiel? Was konkret unterscheidet die Bewegungsabläufe bei den merkwürdigen "Demonstrationen" beim BJJ von den Würgespielen von Jugendlichen? Warum sollen die einen gefährlich sein, die anderen nicht? Für mich als Laie sind das in beiden Fällen RNC's.

[Gast]

@kelte:

ich halte deine obsession, hier einen feldzug gegen den kampfsport im allgemeinen und nun gegen bjj im besonderen führen zu wollen, für behandlungsbedürftig.
perönlich würde ich es sehr begrüßen, wenn du woanders einfach jemand anderem auf den senkel gehen könntest und dich hier aus den debatten raushieltest.
ist zu viel verlangt, ich weiß ...

das hier ist wieder völlig gaga:

Zitat von MCFly
Noch einmal: die Gesundheit steht an erster Stelle, jede Technik wird sehr lange und detailliert geübt, auch und vor allem unter dem Druck eines Kampfes.

Das halte ich ebenfalls für idealisierte Märchen, dass bei einem BJJ Kampf die Gesundheit des Gegners an erster Stelle steht, dass typischerweise Würgen langsam gesteigert werden etc.

ich unterstelle dir, dass du selbst noch nie bjj trainiert hast.
du redest also wie der blinde von der farbe, und in deiner überhitzten phantasie malst du dir die schrecklichsten dinge aus, um sie dann den hier anwesenden bjj-lern vorzuwerfen. und dabei haust du dann immer mal wieder mit der ganz großen moralkeule um dich.
ziemlich daneben ...

Google spukt auf die Frage nach Würgern BJJ mehrere hunderttausend Videos aus, wo Leute beim Training oder zu "Demonstrationszwecken" bewusstlos gewürgt werden, stellenweise wird deren Tappen sogar ignoriert.

von irgendwelchen google-videos, die von irgendwelchen leuten ins netz gestellt wurden, aufs bjj in dessen gesamtheit zu schließen ist eine alberne pauschalisierung, die nur von jemandem kommen kann, der erstens keine ahnung vom bjj hat und sich zweitens einer selektiven wahrnehmung befleißigt.
und so etwas finde ich, mit verlaub, eher minder intelligent.

Ich kann da beim besten Willen nicht erkennen, wo da die Gesundheit an erster Stelle stehen soll. Und wenn das beim Training oder bei Demonstrationen nicht der Fall ist, soll es bei einem Kampf besser sein?

"was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu!" - unter diesem motto könnte man das bjj-training, das ich kenne (und ich kenne da sehr viele gyms in deutschland und in anderen ländern) zusammenfassen.
gilt auch für den wettkampf.
und es spielt dabei keine rolle, dass du dir etwas anderes zusammenphantasierst.
deine absurden phantasien stimmen mit der realität des bjj-trainings einfach nicht überein. und wen dir das mehrere aktive bjj-ler sagen, dann hat das deutlich mehr gewicht als deine laienhaften fehlschlüsse.

Was konkret unterscheidet die Bewegungsabläufe bei den merkwürdigen "Demonstrationen" beim BJJ von den Würgespielen von Jugendlichen? Warum sollen die einen gefährlich sein, die anderen nicht? Für mich als Laie sind das in beiden Fällen RNC's.

es hat zwar überhaupt keinen sinn, weil du im rahmen deiner selektiven wahrnehmung ohnehin nur die informationen aufnimmst, die deine krude und - mit verlaub - ziemlich bescheuerte sicht stützen, aber ich versuche es trotzdem nochmal ...
bei (sexuell motivierten) würgespielchen suchen die beteiligten die steigerung der lust; vor allem der gewürgte will die so erzeugten lustgefühle so lange wie möglich auskosten.
gewöhnlich ist der würgende auch kein erfahrener kampfsportler, der die wirkung des würgegriffs dosieren kann.
und DANN kann und wird das schiefgehen, über kurz oder lang.

bei kampfsportarten im vollkontakt, bei denen gewürgt werden darf, will der gewürgte (wenn er schon so ungeschickt war, in einen würgegriff zu geraten) eben gerade NICHT, dass die wirkung möglichst lange anhält, denn er sucht keine lustgefühle, sondern einen weg, um dem würgegriff sicher zu entkommen.
und da JEDER, der an entsprechenden wettkämpfen teilnimmt, auch über die nötige trainingserfahrung verfügt, wird der gewürgte einfach tappen, sobald ein entkommen nicht mehr möglich ist.
denn genau DAS, also selbstschutz durch tappen / aufgeben, lernt man als ALLERERSTES im bjj, sobald man da mit würgegriffen in berührung kommt.
ist im judo übrigens nicht anders.
ja, man KANN sich dabei verschätzen und wird dann "schlafen" geschickt. und genau da hab ich (auch wenn das extrem selten passiert ist) IMMER erlebt, dass der referee dazwischengeht und der mattenarzt sich um den ausgechokten kümmert.
im training ist es der trainer, der aufpasst, UND es sind die trainingskameraden, die notfalls dazwischengehen.
ob du dir das in deiner überhitzten, abwegigen phantasie nun vorstellen kannst oder nicht, spielt dabei übrigens keine rolle.

wenn du den unterschied jetzt immer noch nicht verstanden hast, solltest du dich mal fragen, woran das liegt.
unfähigkeit oder unwille oder beides?

[OliverT]

Gibt es eigentlich auch was dazu, inwiefern die Schilddrüse durch Chokes in Mitleidenschaft gezogen wird?

[kanken]

Gibt es eigentlich auch was dazu, inwiefern die Schilddrüse durch Chokes in Mitleidenschaft gezogen wird?

Aus dem BJJ habe ich so etwas noch nicht gehört. Traumatische Schilddrüsenverletzungen sind eher sehr selten:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2484...oid&from_pos=3

Theoretisch bei sehr unsauberen Ansatz und wildem Rumgezerre möglich, aber in meinen Augen extrem unwahrscheinlich.

[MCFly]

Das ist zwar ohne Frage eine schöne, idealisierte Geschichte, hat aber keinen Bezug zu der ursprünglichen Aussage von kanken, dass Impulse und Scherrkräfte für Gefäßverletzungen verantwortlich sind.

Edit, da inhaltliche Korrektur:

Ich habe Dir doch kurz und knapp, aber zutreffend geschrieben, warum Gefäßverletzungen im Training verhindert werden. Kanken selbst schreibt doch, dass bei verantwortungsvollem Umgang miteinander nix passiert. Was willst Du denn noch hören? Dass Verletzungen grundsätzlich entstehen können, hatten wir doch schon xmal. Man kann auch durch Chokes sterben.
Wie auch immer, Du konstruiert Dir munter Deine Meinung zusammen, so dass Du den Bezug, der gegeben ist, nicht sehen willst. Typisch Moralapostel...

Das halte ich ebenfalls für idealisierte Märchen, dass bei einem BJJ Kampf die Gesundheit des Gegners an erster Stelle steht, dass typischerweise Würgen langsam gesteigert werden etc.

Als Antwort an dieser Stelle mal ein "Teenie"-Song einer berliner Band, die Du Dir ergooglen kannst und deren Name wie Song ganz gut zu Dir passen:

Du kennst jede Antwort auf alle Fragen, die Wahrheit kannst Du nämlich selbst nicht ertragen.

Weiter mit Dir:

Google spukt auf die Frage nach Würgern BJJ mehrere hunderttausend Videos aus, wo Leute beim Training oder zu

Mindestens. Wenn nicht gar Millionen. Stell mal drei Stück mit direkter Verbindung zum BJJ ein, bitte. Ich kenne eine, das war iVm einem Bodybuilder gegen eine vllt 55kg bluebelt, und der war nicht Willens, in irgendeiner Weise vernünftig zu agieren. Aber eine andere Geschichte...

Zum Beispiel? Was konkret unterscheidet die Bewegungsabläufe bei den merkwürdigen "Demonstrationen" beim BJJ von den Würgespielen von Jugendlichen? Warum sollen die einen gefährlich sein, die anderen nicht? Für mich als Laie sind das in beiden Fällen RNC's.

Ne, nicht zum Beispiel. Ich habe Dir den Unterschied zwischen Training beim BJJ und irgendwelchen Heiopeis ganz kurz erläutert, das wird hier keine Technikstunde.

Habe die Ehre

[jkdberlin]

Google spukt auf die Frage nach Würgern BJJ mehrere hunderttausend Videos aus, wo Leute beim Training oder zu "Demonstrationszwecken" bewusstlos gewürgt werden,

Also bei mir nicht. Keine Hunberttausend. Ist das etwa eine Lüge?

[kelte]

@kelte:
ich halte deine obsession, hier einen feldzug gegen den kampfsport im allgemeinen und nun gegen bjj im besonderen führen zu wollen, für behandlungsbedürftig.

Das ich Dinge hinterfrage und mich nicht mit seichtem Gewäsch von irgendwelchen Leuten zufrieden gebe, deren Hauptargument im klassischen "Ich bin Profi und mache das schon seit 20 Jahren so" besteht, verwickelt mich nicht in einen Feldzug.

Seit ich weiss, dass du verantwortlicher Kader im DDR Leistungssport warst, räume ich persönlich deiner Meinung in den Themen Sicherheit und Verantwortung keinen Stellenwert mehr ein. Der DDR Leistungssport hat sich da vollständig disqualifiziert.

du redest also wie der blinde von der farbe, und in deiner überhitzten phantasie malst du dir die schrecklichsten dinge aus, um sie dann den hier anwesenden bjj-lern vorzuwerfen.

Das was du hier mit anderen beschreibst sind Idealvorstellungen - und aus meiner Lebenserfahrung weiss ich, dass diese in der Praxis niemals zutreffen.

Ich habe im Rahmen der Schule ein halbes Jahr Judo gemacht - das was du hier fürs BJJ beschreibst waren dort im Judo letztendlich die gleichen Idealwerte - aber selbst beim Training von uns Anfängern waren diese Lichtjahre von der Realität entfernt.

"was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu!"

Das soll das Credo im Kampfsport sein? Wem willst du dieses Märchen auftischen?
Mal etwas abstrakt formuliert:
Es ist das Grundprinzip eines Kampfes, dass ich dabei etwas gegen den Willen des Gegners durchsetzen will, von dem ich hoffe, dass es ihm bei mir nicht gelingt.

es hat zwar überhaupt keinen sinn, weil du im rahmen deiner selektiven wahrnehmung ohnehin nur die informationen aufnimmst, die deine krude und - mit verlaub - ziemlich bescheuerte sicht stützen, aber ich versuche es trotzdem nochmal ...
bei (sexuell motivierten) würgespielchen suchen die beteiligten die steigerung der lust; vor allem der gewürgte will die so erzeugten lustgefühle so lange wie möglich auskosten.
gewöhnlich ist der würgende auch kein erfahrener kampfsportler, der die wirkung des würgegriffs dosieren kann.
und DANN kann und wird das schiefgehen, über kurz oder lang.

bei kampfsportarten im vollkontakt, bei denen gewürgt werden darf, will der gewürgte (wenn er schon so ungeschickt war, in einen würgegriff zu geraten) eben gerade NICHT, dass die wirkung möglichst lange anhält, denn er sucht keine lustgefühle, sondern einen weg, um dem würgegriff sicher zu entkommen.

Du hast wirklich keinen Plan, wovon du redest, das wird mir gerade klar.
Bei den "Choke-Games" geht es unter den Jugendlichen mitnichten darum, das Würgen möglichst lange auszudehnen - die versuchen sich gegenseitig so schnell wie möglich "schlafen" zu legen. Und dabei werden die gleichen Techniken wie auf der Matte benutzt.

Wenn du dir das im direkten Vergleich mal anschaust wirst du sogar feststellen, dass die Kids bei ihren "Spielen" mindestens genauso effektiv und schnell sind wie die BJJ'er bei ihren merkwürdigen Demonstrationen auf der Matte.

Kanken als Arzt hatte hier geschrieben, dass er die Risiken für Gefäßverletzungen durch Impulse oder Scherkräfte sieht.

Bei den Kids mit ihren fragwürdigen "Spielen" - welche von Ärzten offensichtlich zu recht als hochrisikoreich eingestuft werden - sind die Beteiligten kooperativ, der gewürgte hält still. Bei einem Kampf versucht der Gegner typischerweise, sich der Würge zu entziehen - erkläre doch mal, warum bei einem Kampf das Risiko für auftretende Gefäßverletzungen durch Scherkräfte geringer sein soll als bei den Kids, welche das Würgen kooperativ durchziehen.

[kelte]

Also bei mir nicht. Keine Hunberttausend. Ist das etwa eine Lüge?

272000 - um ganz genau zu sein - bei der Suche nach Videos mit den Suchbegriffen "bjj choke out"

[jkdberlin]

272000 - um ganz genau zu sein.

wonach hast du genau gesucht?

[kelte]

wonach hast du genau gesucht?

Hat sich überschnitten - hatte ich schon ergänzt.

[jkdberlin]

272000 - um ganz genau zu sein - bei der Suche nach Videos mit den Suchbegriffen "bjj choke out"

Da sind aber neben jeder Menge Choke outs auch Instructionals, Berichte, und "Nicht-BJJ" Videos dabei ? Und schon auf Seite 3 kommen die ersten Doppelergebnisse...

die meisten werden ausgechoked, weil sie nicht tappen. Zu spät. Ist mir auch schon 2 oder 3 mal passiert. Der Chopkende gibt doch immer genug Zeit. Die Anzahl der, sagen wir mal, "bösartigen" Chokes (also trotz Tap usw.) sind doch viel geringer ....

[jkdberlin]

Hat sich überschnitten - hatte ich schon ergänzt.

Danke!

[kanken]

Bei den Kids mit ihren fragwürdigen "Spielen" - welche von Ärzten offensichtlich zu recht als hochrisikoreich eingestuft werden - sind die Beteiligten kooperativ, der gewürgte hält still.

Die Risiken dieser „Würgespiele“ sind nicht wegen der Gefäßverletzungen so groß, sondern wegen der Bewusstlosigkeit und den damit verbundenen Risiken, bzw. Weil die Leute evtl. Nicht erkennen wann jemand „weg“ ist und zu lange die Blutzufuhr unterbinden.