BJJ und Schlaganfall

[kelte]

Naja, wie gesagt ich weiß nicht inwiefern das repräsentativ ist.

Ich habe mich mal noch ein bisschen umgesehen - es gibt da so ziemlich jeden Mist.
Angefangen von klassischen Kämpfen, wo selbst junge Kids bewusstlos gewürgt wurden, über diese merkwürdigen Demonstrationen, über Graduationen, wo mehrere Schüler ihre neuen Gürtel mit einem RNC "bezahlen", bis zur "Fanarbeit", wo Fans sich bewusstlos würgen lassen.

Das geht auch quer über alle Kampfsportarten, die irgendwo irgendwas mit Würgetechniken zu tun haben.

Entweder haben die Leute im Training alle beigebracht bekommen, dass Leute bewusstlos würgen eine lustige, ungefährliche Sache ist - oder denen ist das Risiko schlicht egal.

[jkdberlin]

Entweder haben die Leute im Training alle beigebracht bekommen, dass Leute bewusstlos würgen eine lustige, ungefährliche Sache ist - oder denen ist das Risiko schlicht egal.

Womit wir endlich wieder beim Thema sind: genau das ist es nicht! Da gibt es scheinbar doch größere Gefahren, als viele bisher angenommen haben. Darauf muss man aufmerksam machen, die Trainer und die Lernenden.

[oxox]

So sehe ich das auch. Glaube im Zweifelsfall ist es eher Ignoranz bzw. Unwissen als Böswilligkeit. Ich habe zum Beispiel noch gelernt das Schläge zum Bauch zur Abhärtung und so Spießrutenlauf artige Sachen eher ungefährlich sind und mir selber beim Schlagen auch keine großen Gedanken gemacht. Von wegen mögliche innere Blutungen und sowas. Soll nicht heißen das ich da frei auf Anfänger eingeprügelt hätte, aber man hat halt Grenzen ausgetestet.

Finde den Thread auf jeden Fall richtig weil ich jetzt weiß, dass ich auch beim Rollen hätte vorsichtiger sein müssen, von wegen Stacken und so. Kann mich zum Beispiel daran erinnern, dass mir mal jemand mit zu viel Kraft meinen Kopf mit dem Kinn auf meiner Brust in Richtung Bauchnabel zog und ich aus Trotz nicht abklopfen wollte. Total bescheuert und hat wie Sau am nächsten Tag weh getan. So als Faustregel kann man sagen richtig hart ist später richtig kaputt.

[MCFly]

Warum unterstellst du mir Dinge, welche ich nicht getan habe? Bist du schon argumentativ am Ende?

Das war eine ganz normale Frage, wie sie logisch ist,.wenn Du von "Deinem Trainingsniveau" sprichst. Das ist übrigens eine Unterstellung. Du erkennst eine Frage am "?". Hast Du eine Leseschwäche?

Ok, du bist mit deinen Argumenten am Ende.

Neinnein, ich schreibe Dir hierzu nur nichts mehr, da Du begriffsstutzig bist oder sein möchtest. Du kannst nicht einmal vernünftig (vorurteilsfrei) lesen. Es ist, als wenn ich meinem 20 Monate alten Sohn jetzt Hürdenlauf erklären würde. Sinnlos, da fehlt es noch an Voraussetzungen. Leg Dir einen anderen Argumentationsstil zu, eröffne ein neues Thema, schreib mich von mir aus bei ehrlichem Interesse an. Dann überlege ich's mir. Ansonsten lebe mit folgenden Worten: "Dachte ich mir"

[Little Green Dragon]

genau das ist es nicht!...Darauf muss man aufmerksam machen, die Trainer und die Lernenden.

Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus kann ich aber auch sagen, dass mir bislang noch kein Gym untergekommen ist bei dem "aus Spaß" jemand abgewürgt wurde. Ja so etwas gibt es und ja gerade die die so etwas dann auch noch bei YT und Co. einstellen sollten da lieber mal mit ganz offenen Ohren zuhören, aber in der breiten Masse wie gesagt kenne ich das nicht.

Für das reguläre Training gibt es bei uns die Maßgabe nicht auf Teufel komm raus den Würger zu erzwingen und gleichzeitig aber auch eben nicht bis zum bitteren Ende dann zu versuchen sich dagegen zu wehren. Und wenn doch mal jemand im Eifer des Gefechtes nicht tappt dann löse ich lieber von mir aus den Griff und verbuche das geistig als "erfolgreich" bevor ich da jetzt anfange wie ein Irrer am Kopf oder der HWS zu reißen. Bislang ist bei uns auch noch keiner aus Versehen dabei eingeschlafen.

Als das ganze mal aus einem anderen Grund Thema war, konnten die die es mal antesten wollten sich einmal(!) vom Trainer bis zum "Tunnelblick" bringen lassen - auch da konnte noch jeder rechtzeitig tappen (und nur für das Protokoll: Das erfolgte nach dem regulären Training, insofern gab es auch keinen "Gruppenzwang" das irgendwer genötigt wurde da mitzumachen - es gab genug die schon unter der Dusche standen).

Jetzt könnte man darüber diskutieren, ob denn auch dieser Grenzbereich nicht ggf. schon problematisch sein könnte - da das aber keine regelmäßige Geschichte ist war es mir persönlich das etwaige Risiko wert. Und solange man damit entsprechend verantwortungsvoll umgeht und eben nicht aus "Spaß" jemanden abwürgt oder sich abwürgen lässt halte ich da auch nicht für übermäßig problematisch.

[oxox]

Ist ja nicht nur die Trainingsumgebung. Wenn du Jugendliche hast musst du mitunter davon ausgehen, dass die in ihrem Bekanntenkreis oder anderswo mit sehr oberflächlichen Kenntnissen angeben könnten, oder sich irgendwie beweisen müssen. Von wegen zeig doch mal.

[kelte]

Womit wir endlich wieder beim Thema sind: genau das ist es nicht! Da gibt es scheinbar doch größere Gefahren, als viele bisher angenommen haben. Darauf muss man aufmerksam machen, die Trainer und die Lernenden.

Eventuelle gesundheitliche Risiken werden schon seit Jahren diskutiert, ich habe auch ein paar Fachartikel/Studien zu dem Thema gefunden. Dort wurde allerdings das Thema Schlaganfall nicht thematisiert, da ging es im Wesentlichen um die Folgen des Sauerstoffmangels für das Gehirn, Verletzungen der Halswirbelsäule etc.

Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass derartige Artikel/Studien häufig von BJJ nahen Leuten angeschoben bzw. gar geschrieben wurden. In einem Artikel wurde beispielsweise die Aussage getätigt, dass das Gehirn erst nach 5! Minuten Sauerstoffmangel Schäden erleidet, die typische Würge max. 10-20 Sekunden dauert und somit keine Gefahr bestehen würde.
(Nach meinem Wissen können erste Schäden bereits nach 30 Sekunden Sauerstoffmangel eintreten)

Ich denke, hier sind jede Menge medizinische Legenden/Halbwahrheiten in den Gyms unterwegs. Aufgefallen ist mir beim Ansehen der Videos beispielsweise, dass die Leute häufig die Beine bei bewusstlos gewürgten Leuten anheben. Das demonstriert zwar, dass man sich um die Leute kümmert und die Situation "beherrscht", medizinisch gesehen ist das aber wohl schlicht falsch - und unter Umständen sogar schädlich.
(Interessanterweise machen die Choke Game Kids es da deutlich besser)

Das Problem sehe ich nicht in der Verfügbarkeit der Informationen, sondern bei den Leuten selbst:
Die Risiken anzuerkennen und entsprechend an Schüler weiterzugeben bedeutet ja nichts anderes, als das viele Trainer hier eine Fehleinschätzung einräumen müssten, sich womöglich den Vorwurf aussetzen, Schüler aus Unwissenheit in Gefahr gebracht zu haben.
Das werden nur die wenigsten bereit sein einzuräumen, erst recht in einer "Macho" Welt wie dem Kampfsport. Da ist es viel angenehmer und praktischer, altbewährtem "Wissen" den Vorzug zu geben. Ich könnte mir also gut vorstellen, dass hier aus Bequemlichkeit und persönlichen Interessen "gemauert" wird: "Würger sind sicher, ich mach das schon seit vielen Jahren, da gab es nie Probleme"

[Gast]

@kelte:
deine sachliche, themenbezogene argumentation finde ich immer wieder faszinierend ...

Seit ich weiss, dass du verantwortlicher Kader im DDR Leistungssport warst, räume ich persönlich deiner Meinung in den Themen Sicherheit und Verantwortung keinen Stellenwert mehr ein. Der DDR Leistungssport hat sich da vollständig disqualifiziert.

ich war trainer.
mehr nicht.
und du scheinst die abstufungen im nachwuchsbereich des judo-leistungssports in der DDR nicht zu kennen.
du kennst auch die abläufe bspw. auf der stufe "TZ" in keiner weise, aber belehrst mich darüber, wie das alles so war ...
auf welcher grundlage gibst du eigentlich solche meinungen von dir? eigenes erleben kann es ja nicht sein ...

Das was du hier mit anderen beschreibst sind Idealvorstellungen - und aus meiner Lebenserfahrung weiss ich, dass diese in der Praxis niemals zutreffen.

Ich habe im Rahmen der Schule ein halbes Jahr Judo gemacht

na das nenne ich doch mal lebenserfahrung ... in der schule, als kind, "mal ein halbes jahr judo gemacht" ...
die sportlehrer in der DDR (du bist doch dort wenigstens noch zur schule gegangen?) hatten vom judo ungefähr so viel ahnung wie ein sägefisch vom hobeln.
im rahmen ihrer ausbildung wurde das am rande "auch mal mit gemacht", und wenn sie glück hatten, wurde ihnen dann sogar der gelbe gürtel umgehängt. die meisten aber hatten nicht mal das ... und DORT willst du dann (schon als kind) durchschaut haben, was judo so ist? und heute weißt du, ohne es je selbst aus der nähe gesehen zu haben, was bjj so ist und wie es dort zugeht?
weil du ja videos auf google angeschaut hast?

und mit dieser "lebenserfahrung" kommst du nun angetrabt und beurteilst judo und bjj und weißt genau bescheid ...
und DU willst ernstgenommen werden?
oh mann ...



nachsatz: ich weiß wirklich nicht, ob ich dich auslachen oder eher bemitleiden soll. was treibt jemanden wie dich eigentlich dazu, bei so viel offensichtlicher eigener unkenntnis, die du ja auch unumwunden zugibst, einen so verkrampften kreuzzug gegen vollkontakt-kampfsport zu führen?
oder geht es dir lediglich darum, hier wahrgenommen zu werden? suchst du aufmerksamkeit?
wie auch immer, ich weiß nicht, ob man leute wie dich auslachen oder bemitleiden soll ...
ich persönlich tendiere zu letzterem.

[kelte]

Ist ja nicht nur die Trainingsumgebung. Wenn du Jugendliche hast musst du mitunter davon ausgehen, dass die in ihrem Bekanntenkreis oder anderswo mit sehr oberflächlichen Kenntnissen angeben könnten, oder sich irgendwie beweisen müssen. Von wegen zeig doch mal.

Absolut richtig.
Ich halte es für durchaus denkbar, dass ein Teil dieser "Choke Kids" die Technik im Training gelernt hat - inklusive der Information, dass Würger in den Händen von Profis sicher sind. Und welcher Kampfsportler ist in seinem Bekanntenkreis kein Superheld und Profi?

[MCFly]

Ja so etwas gibt es und ja gerade die die so etwas dann auch noch bei YT und Co. einstellen sollten da lieber mal mit ganz offenen Ohren zuhören, aber in der breiten Masse wie gesagt kenne ich das nicht.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?175245-Die-Gefahr-von-Chokes

Das ist seit S. 1 klar und man kann, sollte - muss es eigentlich im Training immer wieder in den Fokus rücken. Das ist bei Hebeln ähnlich. Wir arbeiten an und mit anderen Menschen.

Der Link zeigt, es gibt da durchaus fragwürdige Trainingsmethoden. Nur sprechen wir hier vom BJJ. Nicht um generellen Umgang oder medizinische Nachversorgung. Man kann immer an sich arbeiten, um besser zu werden und da ist auch so eine Diskussion hilfreich. Aber nicht irgendwelche Gruselgeschichten über unverantwortliche Mattenrambos.

Bei uns gibt es auch klare Maßgaben, nicht nur für Würger. Der Ausführende trägt ein großes Maß an Verantwortung. Wir sind nun auch nicht darauf aus, zwingend als Sieger aus jedem Randori hervor zu gehen, das ist nur ein Mittel zum lernen. Wir haben z.B. einige Mädels, bei denen Handgelenkhebel erst wirklich spät oder gar nicht fruchten. Dann ziehe ich niemals durch, denn es geht genauso etwas kaputt, wie bei anderen Menschen. Wenn nicht getappt wird, löse ich, wenn ich für mich das Gefühl habe, dass der Hebel entweder sicher ist, oder der andere nicht mehr kann, automatisch.

Ich bin einmal kurz eingeschlafen, ist Jahre her. Das ging einfach zu schnell, ich hab kurz den Punkt verpasst und dann war es soweit. Im Training ist es auch schon vorgekommen, das sind aber wirklich nur Sekunden und wir sprechen von drei Fällen in 18 Jahren, ich mit eingerechnet. Das ist also wirklich absolute Ausnahme und ich lege dann auch Wert darauf, dass es genauso beurteilt wird. Wenn ich den Verdacht hätte, dass unser Training unnötige Gefahren birgt, würde ich es sofort anders gestalten. Ist genauso im Standkampf, da kommt es auch schon mal vor, dass Leute einen Treffer zu platziert abbekommen und sich kurz auf den Hosenboden setzen. Haben die deswegen jetzt ein erhöhtes Demenzrisiko?

Jetzt könnte man darüber diskutieren, ob denn auch dieser Grenzbereich nicht ggf. schon problematisch sein könnte - da das aber keine regelmäßige Geschichte ist war es mir persönlich das etwaige Risiko wert. Und solange man damit entsprechend verantwortungsvoll umgeht und eben nicht aus "Spaß" jemanden abwürgt oder sich abwürgen lässt halte ich da auch nicht für übermäßig problematisch.

Bei uns gibt es diese Grenzbereiche auch wirklich selten. Sehr selten. Ich sehe da wirklich keine Kausalität zu Spätfolgen. Und wir haben ebenfalls Mediziner an Bord.

Ich habe das Thema Chokes und Schlaganfall in jedem Fall mitgenommen und noch einmal auf eine absolut kontrollierte Ausführung und rechtzeitiges tappen hingewiesen. Sogar auf diese unsäglichen YT-Links mit irgendwelchem gesundsheitsgefährdenden Quatsch als negatives Beispiel. Spreche ich auch heute nochmals an. Ich denke, dass ist die Sache wert und damit soll es dann auch genug sein

[MCFly]

Das werden nur die wenigsten bereit sein einzuräumen, erst recht in einer "Macho" Welt wie dem Kampfsport. Da ist es viel angenehmer und praktischer, altbewährtem "Wissen" den Vorzug zu geben. Ich könnte mir also gut vorstellen, dass hier aus Bequemlichkeit und persönlichen Interessen "gemauert" wird: "Würger sind sicher, ich mach das schon seit vielen Jahren, da gab es nie Probleme"

Einmal mein Erfahrungsbericht

Es gibt gerade unter den älteren Vertretern im JJ noch sehr konservative Sichtweisen: "Haben wir immer so gemacht, basta." Das ist sehr mühselig, mit diesen Menschen zu diskutieren, ähnlich wie bei Dir ist die Bereitschaft da kaum bis nicht vorhanden.
Man kann darüber streiten, in wie weit diese Menschen dem Kampfsport schaden. Bei uns ist das praktischerweise so, dass diese Menschen fast ausschließlich im Breitensport anzutreffen sind und dann in den alteingesessenen Nischen. Da geht es meist um harte Karateblöcke oder irgendwelche Tanzschritte bei Hebeln. Auf Würger wird kaum eingegangen und wenn, dann nur im Sinne des Angriffskatalogs, also weit Weg vom zuziehen. Da ist das Problem primär, dass die Schüler qualitativ suboptimales Grundlagentraining erhalten und selber dann sehr schnell ein mehr oder minder böses Erwachen erleben, wenn sie einmal bei anderen Vereinen reinschauen. So etwas ist vielleicht ärgerlich, aber so wirklich bedenklich sehe ich es nicht. Soll jeder machen, wie er meint.

Bei den Leuten, die sich wirklich intensiv mit unserer Materie beschäftigen, ist es ähnlich wie bei mir. Da wird über den Tellerrand geschaut, man sammelt regelmäßig Erfahrung in anderen Trainings, auch in anderen Stilen. Ich z.B. begreife Unterrichten als ein hohes Maß an Verantwortung. Und so wird es auch in den Kreisen gehandhabt, in denen ich mich bewege und das sind im DJJV nicht kleine Kreise. Was Du schreibst von "Im Zweifel ist der Schüler selbst schuld" hat da keinen Platz. Es würde sich sicherlich auch alles andere als gut machen, wenn beim Trainer xy auf diese Art und Weise mit Verletzungen umgegangen wird, das macht doch schnell die Runde.

Ansonsten kann man immer dazu lernen und muss sich immer weiter entwickeln, das ist ganz normal. Es gehört aber auch zu einem gesunden Selbstverständnis, nicht wegen jeder Kann-Meldung das Scheitern seiner Selbst zu erkennen

[MCFly]

Und welcher Kampfsportler ist in seinem Bekanntenkreis kein Superheld und Profi?

Du

Die Sichtweise erinnert wirklich an - eben kids. Du bist doch keine 14 mehr.
Klar gibt es die von Dir genannten Motivationen. Und nur weil ein RNC im Training ein paar Mal gezeigt wurde, muss er noch lange nicht beherrscht werden. Das dauert. Da wären wir aber auch bei einem anderen sehr interessanten Thema. Nämlich, welche Techniken man welchen Schülern so zeigt oder wie man vermittelt. Wäre einen separaten Strang hier wert, wenn denn Interesse besteht.

[kelte]

ich war trainer.
mehr nicht.

Ich will das Thema nicht weiter vertiefen, aber die Täter waren die Trainer, welche ihren "Schützlingen" irrwitzige Dosen Anabolika verabreicht haben.
Kindern von 12/13 Jahren haben dieses Zeug geschluckt. Auf Befehl ihrer Trainer oder unbewusst (das Teufelszeug wurde als Vitamine getarnt)
Absolut skrupellos und menschenverachtend.

Es ist belegt, dass selbst Kindern Turinabol von ihren Trainern gegeben wurde, die es eigentlich gar nicht gebraucht hätten - nur um die Dosierung auszuprobieren. Kindern/Jugendlichen, die niemals um Medaillen gekämpft hätten. Es gab keine Möglichkeit, sich diesem staatlichen Doping (der berühmte Plan 14.25) zu entziehen. Wer nicht mitmachen wollte, musste gehen.

na das nenne ich doch mal lebenserfahrung ... in der schule, als kind, "mal ein halbes jahr judo gemacht" ...

Du kennst den Unterschied zwischen Lebenserfahrung und Judo-Kenntnissen?

die sportlehrer in der DDR (du bist doch dort wenigstens noch zur schule gegangen?) hatten vom judo ungefähr so viel ahnung wie ein sägefisch vom hobeln.

Ich glaube, er war niemals Kader im DDR Leistungssport.
Das hat sich sehr positiv auf unsere Gesundheit und die unserer Kinder ausgewirkt.

[Gast]

@kelte:

in deinem geradezu irrwitzigen drang, deine abstrusen phantasien an die stelle der realität zu setzen, schießt du völlig übers ziel hinaus.
ich bin mir nicht sicher, ob du das überhaupt merkst oder ob du das vielleicht sogar absichtlich machst.

auf hinweise, die deine bescheuerten pauschalisierungen entkräften, gehst du gar nicht ein.
selektive wahrnehmung.
du tust mir echt leid.

Ich will das Thema nicht weiter vertiefen, aber die Täter waren die Trainer, welche ihren "Schützlingen" irrwitzige Dosen Anabolika verabreicht haben.
Kindern von 12/13 Jahren haben dieses Zeug geschluckt. Auf Befehl ihrer Trainer oder unbewusst (das Teufelszeug wurde als Vitamine getarnt)
Absolut skrupellos und menschenverachtend.

nochmal - du kennst dich ersichtlich nicht in den abstufungen des DDR-leistungssports aus, schon gar nicht im judo.

die dinge, die DU hier ansprichst, sind tatsächlich so passiert, auch im judo, ABER eben erst ab einer bestimmten stufe des (hoch)leistungssports.
es hat zwar wenig sinn, jemandem wie DIR das zu erklären, aber es lesen ja auch andere user mit, und für die stelle ich das noch mal klar:

im gegensatz zu anderen sportarten wie etwa turnen kam man in der DDR im judo erst mit 14 jahren in den HOCH-leistungssport, und zwar wurde man in eine von nur drei "sportschulen" aufgenommen (landläufig als "sportclub" bezeichnet).
VORHER gab es die vorbereitungsstufen, namentlich das sogenannte "TZ", und man musste in der regel erst ein solches durchlaufen, um die chance zu bekommen, "zum club" berufen zu werden.
anabole steroide wie etwa oralturinabol wurden im judo ERST ab der stufe "sportclub" verabreicht. ich weiß das, weil ich selbst als aktiver erst DORT mit diesen dingen in berührung kam. und weil ich meine komplette stasi-akte habe und dadurch einsichten gewinnen konnte, die mir vorher verwehrt waren.

als leisungssport-trainer im TZ hatten wir übrigens weder die berechtigung noch die möglichkeit, irgendwelche leistungssteigernden substanzen zu verabreichen.
wir kamen an solches zeug gar nicht ran.

die sportärzte und trainer der "clubs" hätten uns gewaltigen ärger gemacht, wenn wir ihnen ins handwerk gepfuscht hätten!
ich bin sehr dankbar dafür, in dieser hinsicht keinerlei schuld auf mich geladen zu haben.

was allerdings dieses thema damit zu tun hat, wie gut ich mich im judo im bereich der würgetechniken auskenne, weiß offenbar nur "kelte".
vermutlich aufgrund seiner lebenserfahrung und seiner sage und schreibe ein halbes jahr andauernden ausbildung im judo, die er als kind im sportunterricht erlebte.
mal sehen ... wie oft hatten wir in der DDR in der schule sport?
zweimal pro woche, an manchen schulen durch lehrermangel auch nur einmal pro woche.
rechnen wir mal eine doppelstunde pro einheit, also 2 x 45 minuten.
bei zweimal sportunterricht pro woche macht das stolze 180 minuten, also drei zeitstunden.

rechnen wir weiter: ein halbes jahr hat 26 wochen, das wären also 26 x 3 zeitstunden. macht 78 zeitstunden.
aber ach, da waren ja auch noch die ferien, und klassenfahrten, wandertage, gesetzliche feiertage und unterrichtsausfall durch erkrankung des lehrers.
dazu dann noch der eine oder andere schnupfen des schüler "kelte", der eine teilnahme am sportunterricht verhinderte ...
ich bin großzügig und ziehe nur 10 wochen ab.
bleiben 16 wochen judo im sportunterricht, macht zusammen 48 zeitstunden.
bei einem sportlehrer, dessen schwerpunkt kaum judo gewesen sein dürfte und der seine diesbezüglichen kenntnisse zwei kursen (!) während seines studiums verdankt.

und auf dieser grundlage redet kelte hier mit ...
tja.

Zitat von rambat
na das nenne ich doch mal lebenserfahrung ... in der schule, als kind, "mal ein halbes jahr judo gemacht" ...

Du kennst den Unterschied zwischen Lebenserfahrung und Judo-Kenntnissen?

sobald du über judo / bjj und dort gelehrte und angewandte techniken so äußerst, wie du das hier getan hast, erwarte ich von dir fundierte kenntnisse auf diesem gebiet.
die hast du nicht.
und du gehst, sobald man dir das vorhält, schlicht darüber hinweg und schwurbelst etwas von "lebenserfahrung".

natürlich kannst du hier im rahmen der meinungsfreiheit über judo und bjj und würgetechniken sagen, was immer du willst.
du musst dich dann allerdings daran messen lassen, auf welcher grundlage du deine äußerungen tätigst.
und DEINE grundlage zu diesem speziellen thema ist nicht nur dünn, sie ist de facto nicht vorhanden.

mehr muss ich dazu nicht wissen, danke.

[OliverT]

Vielleicht kannst du anhand der 2 Videos den "feinmotorischen" Unterschied herausarbeiten?

Das ist etwas was du spüren musst.

Ohne Erklärung was die da auf den Videos genau machen kann man das nicht beurteilen. Ich sehe nicht wirklich, ob er jetzt das V kleiner macht oder nur nach hinten zieht. Oder ob er mit der Verriegelung aktiv gegen den Hinterkopf drückt oder nicht. Und ich sehe auch nicht ob der Gewürgte seine Zehen kreuzt oder nicht. Wenn der die Zehen kreuzt muss man nämlich anders ansetzen weil das die Verteidigung ist.