BJJ und Schlaganfall

[kelte]

das sehe ich anders, ich kenne gerade im bjj bereich viele verantwortungsvolle trainer und es sollte dich freunen, wenn zumindest ein paar durch dieses wissen etwas verbessern oder/und verändern.

Was für konkrete Veränderungen würdest du durch diese verantwortungsvollen Trainer erwarten?

[marq]

eine kultur der technik und nicht der körperlichen dominanz; eine kultur des wissens & der einsicht und eine no ego kultur.

[oxox]

Muss man auch dabei sagen, dass die positiven Einflüsse die Gefahren mit unter stark überwiegen. Es gibt überall schwarze Schafe, aber trotz Gemecker und wehmütigen Erinnerungen weiß ich nicht was ich als Jugendlicher ohne den Sport gemacht hätte. Was ein Trainer halt machen kann ist Leute nicht ins offene Messer laufen zu lassen und den Leuten auch die Gefahren zu erklären und sie zu schützen. Ich kann jetzt nicht für den Frank sprechen, aber ich erinnere mich deutlich daran wie er auf einem Seminar auf die Gefahren von MMA hingewiesen hat und ziemlich ernsthaft meinte man würde jedes Mal sein Leben riskieren, wenn man in den Ring geht. Vielleicht erinnere mich falsch, aber mein oberflächlicher Eindruck war, dass er das gar nicht auf die leichte Schulter nimmt und sich kümmert. Könnte falsch sein, würde mich aber überraschen im Hinblick darauf wie er sich hier gibt. Von daher sind solche Pauschalurteile vielleicht wirklich unfair.

Zurück zum Thema. Das mit dem Stacken könnte sich tatsächlich als ungesund heraus stellen. Beim Stand-Up ist die Kultur doch auch ein wenig vom unnötigen Verschleiß weg gekommen, vielleicht muss man beim Grappling auch was langsamer machen.

[kelte]

eine kultur der technik und nicht der körperlichen dominanz; eine kultur des wissens & der einsicht und eine no ego kultur.

Im Kontext der hier diskutierten schweren gesundheitlicher Risiken bei Würgetechniken bedeutet das was?

[OliverT]

Schon mal überlegt dir das mal Live anzugucken?

[Gast]

@kelte:

ich verstehe dich einfach nicht.
wenn ich deine ausführungen lese, beschleicht mich der verdacht, dass du kampfsport am liebsten zur gänze verbieten möchtest.

was würgegriffe angeht: die sind seit der gründung 1882 bspw. im judo enthalten.
sie dürfen im wettkampf angewandt werden, und soweit mir bekannt, ist die anzahl der tödlichen unfälle in judowettkämpfen, verursacht durch würgegriffe, exakt bei NULL.
und das seit beginn der judo im jahr 1882.
https://judoinfo.com/chokes5/

Shime-waza or the “choke hold,” when property applied, should not cause death; therefore, its primary purpose should be to subdue violent suspects. When properly applied, the choke hold causes unconsciousness in 10-20 seconds. No fatalities as a result of shime-waza have been reported in the sport of judo since its inception in 1882.

falls dir eine zitierfähige quelle vorliegt, die etwas anderes aussagt, poste diese quelle bitte hier.

ich bin nun seit nahezu 48 jahren im judo sehr aktiv (ich habe mit 6 jahren begonnen), und ich kann mich nicht daran erinnern, dass es im vereinssport, im wettkampf oder im DDR-leistungssport (wo ich ebenfalls aktiv war, erst als kämpfer, dann als trainer) jemals zu einem todesfall oder auch nur zu einer schweren gesundheitlichen beeinträchtigung (wie etwa einem schlaganfall) durch würgegriffe gekommen wäre.

ich weiß das deshalb, weil wir als trainer in regem austausch standen und jedes, aber auch jedes wochenende mit unseren schützlingen (ab 16 jahre aufwärts) zu wettkämpfen fuhren. und dort ging es heftig zur sache ... WENN es schwere oder gar tödliche unfälle durch würgegriffe gegeben hätte, dann hätte das niemand verheimlichen können. eine solche nachricht wäre wie ein lauffeuer durchs land gegangen.

ich hatte auch sehr viel kontakt zu sowjetischen ungarischen, tschechischen und polnischen judoka. auch von denen hab ich solche dinge nie gehört. und da wir uns sechs- bis siebenmal im jahr (oder öfter) auf internationalen wettkämpfen trafen, wären mir solche vorfälle zu ohren gekommen.
oder ich hätte sie miterlebt, vor ort.

ich trainiere nun schon seit einigen jahren parallel zum judo auch bjj. ich kann nicht feststellen, dass die würgegriffe dort anders wären als im judo, oder dass sie gefährlicher wären oder verletzungsintensiver.

zum thema schlaganfall: wenn würgegriffe einen solchen auslösen, lag eine vorschädigung vor. und die sollte man nicht zwanghaft dem bjj anlasten ...


ich hab so das gefühl, dass du über würgetechniken, deren wirkunsgweise und deren anwendung wenig bis nichts weißt.

nota bene:
das verletzungsrisiko bei würfen ist ungleich höher als bei würgetechniken, und das kann ich aufgrund der fast 48 jahre sagen, die ich nun schon im judo aktiv bin.
auf die idee, nun würfe verbieten zu wollen, scheint bisher niemand gekommen zu sein.

[jkdberlin]

Keine Ahnung, wie du zu so einer Aussage kommst. Verletzungen durch Teamkollegen beim Training oder Sparring sind keine Seltenheit.
Im Falle des australischen Boxers wurde dieser beim Sparring sogar von einem Teamkollegen totgeprügelt.

Wir sind hier im Grappling Forum, wie viele solche Fälle kennst du hier?

[kelte]

ich bin nun seit nahezu 48 jahren im judo sehr aktiv (ich habe mit 6 jahren begonnen), und ich kann mich nicht daran erinnern, dass es im vereinssport, im wettkampf oder im DDR-leistungssport (wo ich ebenfalls aktiv war, erst als kämpfer, dann als trainer) jemals zu einem todesfall oder auch nur zu einer schweren gesundheitlichen beeinträchtigung (wie etwa einem schlaganfall) durch würgegriffe gekommen wäre.

ich weiß das deshalb, weil wir als trainer in regem austausch standen und jedes, aber auch jedes wochenende mit unseren schützlingen (ab 16 jahre aufwärts) zu wettkämpfen fuhren. und dort ging es heftig zur sache ... WENN es schwere oder gar tödliche unfälle durch würgegriffe gegeben hätte, dann hätte das niemand verheimlichen können. eine solche nachricht wäre wie ein lauffeuer durchs land gegangen.

Wenn du möchtest, dass mir hundeelend wird, brauchst du nur noch einmal die Worte (DDR)Trainer und "Schützling" in einem Satz zu verwenden.

As ehemaligem Mitglied des DDR Leistungssports sollte dir klar sein, dass derartige Erkrankungen sofort Verschluss-Sache gewesen wären - keinesfalls ist in der DDR so etwas wie ein "Lauffeuer" durchs Land gegangen.
Da wurde gelogen, vertuscht - das ist mittlerweile vielfach dokumentiert.

Gerade in der DDR, wo Kinder von verantwortungslosen, verbrecherischen Trainern mit wahnwitzigen Dosen von Anabolika (Turinabol) gedopt wurden, waren praktisch alle schweren Zwischenfälle Staatsgeheimnis.
Dieses Gesindel hat Kindern ab 12/13 Jahren Anabolika-Dosen aufgezwungen, wo selbst eingeweihte Sportärzte die Verantwortung dafür nicht tragen wollten. All das ist dokumentiert.

Und in so einem Umfeld behauptest du, dass Schlaganfälle etc. von jungen Sportlern "wie ein Lauffeuer" durch die DDR gerauscht wären?
Auch im DDR-Judo wurde gedopt, auch dort wurde auf die Gesundheit von Kindern/Jugendlichen geschissen und diese wurden mit billigen Steroiden abgefüllt.

Dazu kommt noch das grundsätzliche Problem, dass erst mal jemand den Zusammenhang zwischen einem Schlaganfall und einer Sportpraktik erkennen muss - nicht immer liegen diese Ereignisse zeitlich so nah beieinander, dass der Zusammenhang zwingend erkannt werden kann.

Die DDR Verantwortlichen hätten schon wegen dem "Staatsdoping" niemals zugelassen, dass zwischen schweren Erkrankungen/Schlaganfällen etc. und dem Sport irgendein Zusammenhang gebildet wird.

[MCFly]

Gerade in der DDR, wo Kinder von verantwortungslosen, verbrecherischen Trainern mit wahnwitzigen Dosen von Anabolika (Turinabol) gedopt wurden, waren praktisch alle schweren Zwischenfälle Staatsgeheimnis.
Dieses Gesindel hat Kindern ab 12/13 Jahren Anabolika-Dosen aufgezwungen, wo selbst eingeweihte Sportärzte die Verantwortung dafür nicht tragen wollten. All das ist dokumentiert.

Wo wir gerade beim Thema gesund sind: ich weiß nicht, ob dieses Gebaren noch lange für Dein Profil hier zuträglich ist. Denk mal drüber nach.

Du kannst nicht differenziert lesen und schreiben. Das ist ein großes Problem. Es ist ein Unterschied, ob wir z.B. über Spitzensport im Leistungsbereich, oder einen ganz allgemeinen Hinweis zum Thema Kampfsport und Prävention diskutieren. Ehrlich gesagt ist es frech und dreist, dass Du hier bewusst Dinge vermischen möchtest oder mit Unterstellungen arbeitest, um Deine Meinung kundzutun. Ich habe Dir schon einmal in einem anderen Thema iVm BJJ hierzu etwas geschrieben, damals blieb eine Reaktion aus.

Ich beschäftige mich schwepunktmäßig nicht mit BJJ. Trainiere hin und wieder aber in einer Gruppe, genauso wie Judo. Ich liebe Chokes, sie sind Bestandteil jedes Trainings. Ganz ehrlich ist es selbstverständlich auch schon einmal bei mir vorgekommen, dass das Tappen eben den Tick zu spät kam und beim anderen für ein paar Sekunden die Lichter aus gingen. Es wird Dich vielleicht schockieren, dass solche Dinge dazu gehören und bei verantwortungsvollem Umgang kein Problem darstellen.

Ich kann Dir nochmals folgendes bestätigen: gerade im sportlichen Bereich, sei es Judo, Ju-Jutsu, Kickboxen oder hier BJJ (in den Bereichen kann ich aus eigener Erfahrung mitreden), ist beim Umgang die gegenseitige Gesundheit und Fairness das höchste Gebot. Du wirst in steifen und praxisfernen Stilen nicht diesen gegenseitigen Respekt, diese gegenseitige Achtung finden. Oder diese Trainingsatmosphäre. Gerade im BJJ erlebst Du sehr schnell, dass dieses wilde Kräftegerangel überhaupt keinen Platz finden wird, weil Du damit nämlich keinen Blumentopf gewinnen wirst. Es ist alles -im weitesten Sinne- ein kontrolliertes Spiel.

Wettkämpfe und Vorbereitung, ja: da ist das Level natürlich intensiver. Dennoch schlage ich vor, Du siehst Dir ein paar BJJ-Turniere an. Gibt´s ja wie Sand am Meer. Und danach schreibst Du etwas zu dem, was die Sportler und Trainer so an gefährlichem Gladiatorengehabe vermitteln. Ich bin sehr gespannt. Ansonsten ist es nämlich so, dass Diejenigen, die sich in dieser Materie auskennen oder selber aktiv kämpfen, angepisst von Deinem selbstgerechten, klugscheißerischen Geseiere sind, da Du offensichtlich niemals bestrebt warst und bist, Dich einfach einmal vorurteilsfrei auf die Matte zu bewegen und ein wenig zu rollen. Wer sollte sonst auch mit Dir trainieren wollen? Ich hätte da keinen Bock zu.

Zum Thema Schlaganfall: vielen Dank für die Informationen, es ist immer gut, wenn solche Dinge nochmals präsent sind. Ich werde heute Abend im Training nochmals auf FAST hinweisen, da wir viel zu lange nicht mehr über solche Dinge gesprochen haben.

In der Praxis kenne ich kein Beispiel zum Thema Schlaganfall iVm Grappling. Da ist eher das Risiko, dass mal ein Band reißt oder ein Gelenk verdreht wird, aber selbst das ist selten. Glaube nicht, dass Kampfsport hier herausragt.

Es sei nochmals erwähnt: ich spreche nicht von Hochleistungssport. Sondern von Menschen wie mir, die so 6-8 Stunden in der Woche auf der Matte stehen. Damit sollte dann aber auch viel abgedeckt sein. rambat´s Erfahrungen sprechen da auch nochmal für sich

[kelte]

Du kannst nicht differenziert lesen und schreiben.

Den Vorwurf gebe ich an dich zurück.
Offensichtlich ist dir nicht aufgefallen, dass die Theorie, Würgetechniken könnten Schlaganfälle auslösen oder begünstigen, nicht von mir verbreitet wurde - ich habe nicht mal behauptet, dass es so ist.

Es wird Dich vielleicht schockieren, dass solche Dinge dazu gehören und bei verantwortungsvollem Umgang kein Problem darstellen.

Auch ohne BJJ Erfahrung kann ich dir sagen, dass es keine "verantwortungsvolle=sichere" Möglichkeit gibt, jemanden bewusstlos zu würgen.
Ich lasse mich aber gern von einem Arzt -gerne Internist- vom Gegenteil überzeugen - aber nicht von einem medizinischem Laien wie dir.

Ich weiss aus Interviews von Ärzten, dass es keine sichere Möglichkeit gibt, einen Menschen bewusstlos zu würgen. Daran ist auch nichts verantwortungsvoll.

Auf der anderen Seite bin ich mir aber auch bewusst, dass es viele Befürworter derartiger Praktiken gibt,
da kaum eine andere "Technik" die Dominanz über einen anderen Menschen vergleichbar erlebbar macht.

Wie gesagt, ich will nicht behaupten, dass Würgetechniken Schlaganfälle auslösen, mir erscheint es aber logisch, dass dieses Risiko real sein könnte:
Gewalteinwirkung -> verletzte Gefäße -> deren Versteifung -> Erhöhung der Fließgeschwindigkeit des Blutes an der Stelle -> Verkalkung/Verengung -> "Pfropfenbildung"

[MCFly]

Den Vorwurf gebe ich an dich zurück.

Wieder ein passendes Beispiel. Du hast Dich in dieses Thema eingebracht und rambat belehrt, dass in der DDR

Kinder von verantwortungslosen, verbrecherischen Trainern mit wahnwitzigen Dosen von Anabolika (Turinabol) gedopt wurden

was gar nicht Gegenstand dieses Threads ist. Weiterhin ist das nicht richtig, da Du Dich auf Fälle im Spitzensport zurückziehst und dies nicht nur für die DDR und schon gar nicht nur für Kampfsport gilt. Fair wäre es, wenn Du differenziert geantwortet, also darauf hingewiesen hättest. Dann wäre aber offensichtlich gewesen, dass Du Dir ein konstruiertes Argument aus dem Hut gezogen und somit am Thema vorbeigeschrieben hättest.

Auch ohne BJJ Erfahrung kann ich dir sagen, dass es keine "verantwortungsvolle=sichere" Möglichkeit gibt, jemanden bewusstlos zu würgen.
Ich lasse mich aber gern von einem Arzt -gerne Internist- vom Gegenteil überzeugen - aber nicht von einem medizinischem Laien wie dir.

Plustere Dich nicht so auf. Laie ist hier erst einmal nur einer, nämlich Du. Aus jedem Buchstaben trieft die Absicht, dass Du gar kein Interesse besitzt, konstruktiv mit einem Thema umzugehen und dass es Dir nur darum geht, hier einen auf Anstandsdame zu machen und Deine Protestschiene aufzubauen. Ist heutzutage eine Unart, wir haben ja Meinungsfreiheit, aber das muss man einfach einmal anbringen.

Noch einmal zum Thema Chokes: verantwortungsvoller Umgang bezog sich auf das allgemeine gemeinsame Training (Stichwort differenziertes Lesen). Niemand verfolgt das Ziel, den Trainingspartner bewusstlos zu würgen. Ich muss zugeben, diese Unterstellungen verärgern mich. Du bist nicht im geringsten in der Position, Dir ein Urteil über meine/unsere Art des Trainings zu bilden. Es ist in etwa so, als würde ich mit Renate Künast eine Diskussion über Selbstverteidigung und Notwehr führen: vollkommen sinnfrei. Leute wie Du fühlen sich moralisch per se überlegen, dass verursacht bei anderen zwar Brechreiz, aber Ihr lasst Euch nicht belehren. Für Euch ist es Teil des Lebens, Teil Eurer Befriedigung, anderen ihre erbärmliche, animalische Existenz aufzuzeigen.

Lassen wir es gut sein. Da Du nichts zum eigentlichen Thema beizutragen hast und ich auch keine Spielwiese für weiteren OT eröffnen will, bin ich aus der "Diskussion" mit Dir raus.

[sivispacemparabellum]

Hallo Kelte im Kampfsport ist bei jeder Verletzung, jedem tödlichen Ausgang immer ein Gegenüber beteiligt. Das stimmt. Nur ist diese Person immer alleinig verantwortlich, oder gar die Verletzung Absicht. Wenn ich mit UFC Profis einige Wochen vor ihrem nächsten großen Kampf gesparrt habe, was wäre passiert wenn sie auch nur leichter verletzt hätte? Du hast einen simplen Beißreflex und verfügst über keine relevante Erfahrung und bist Argumenten leider nicht zugänglich.
Zeig jetzt mal die Interviews mit Ärzten über die Möglichkeiten des Würgens bis zur Bewusstlosigkeit. Da kommt wieder nix. Ich würde sie allerdings interessant finden.

[kelte]

Wieder ein passendes Beispiel. Du hast Dich in dieses Thema eingebracht und rambat belehrt, dass in der DDR
was gar nicht Gegenstand dieses Threads ist.

Vielleicht solltest du dir doch öfters mal an die eigene Nase fassen.
Rambat hat als Argument für die Sicherheit seine Erfahrungen als DDR Leistungskader angeführt - und dieses Argument habe ich angegriffen und nicht gelten lassen.

Weiterhin ist das nicht richtig, da Du Dich auf Fälle im Spitzensport zurückziehst und dies nicht nur für die DDR und schon gar nicht nur für Kampfsport gilt. Fair wäre es, wenn Du differenziert geantwortet, also darauf hingewiesen hättest. Dann wäre aber offensichtlich gewesen, dass Du Dir ein konstruiertes Argument aus dem Hut gezogen und somit am Thema vorbeigeschrieben hättest.

Bisschen arg verschwurbelt, oder?

Plustere Dich nicht so auf. Laie ist hier erst einmal nur einer, nämlich Du.

Der ist mal richtig gut. :-)

Aus jedem Buchstaben trieft die Absicht, dass Du gar kein Interesse besitzt, konstruktiv mit einem Thema umzugehen und dass es Dir nur darum geht, hier einen auf Anstandsdame zu machen und Deine Protestschiene aufzubauen. Ist heutzutage eine Unart, wir haben ja Meinungsfreiheit, aber das muss man einfach einmal anbringen.

Ohne Frage ist die Meinungsfreiheit von Leuten, die nicht deiner Meinung sind, eine Unart geworden.

Niemand verfolgt das Ziel, den Trainingspartner bewusstlos zu würgen.

Was macht dich da so sicher?

[oxox]

Ist schon ein bisschen anders als beim Boxen Kelte. Die versuchen sich gegenseitig zu tappen, von wegen ok du hast mich jetzt, da komme ich nicht mehr raus. Wenn was passiert ist's in der Regel weil jemand zu blöd oder stur ist um rechtzeitig zu tappen. Da würde ich sagen, dass es beim Befolgen der Regel und genügend eigener Vorsicht eher sicher ist. Slammen und sowas mal außen vor, aber das gehört wohl eh weniger zur guten Etikette.

[MCFly]

Zum Thema bewusstlos würgen

Was macht dich da so sicher?

dass ich Chokes trainiere, mit vielen Trainingspartnern, einigen mit deutlich höherer Erfahrung als ich sie habe. Das Ziel ist die Aufgabe des Gegenübers. Natürlich führt ein Choke in weiterer Instanz zur Bewusstlosigkeit, genau wie Hebel zu Verletzungen führen. Submisson stammt aus dem lateinischen, submissio bedeutet "Unterwerfung", eben genau die erwähnte Aufgabe des Gegenübers.

Oder wie des öfteren gerne gesagt wird: "Gibt eine perfekte escape, die ich dir und jedem Anfänger in kurzer Zeit beibringen kann und die immer funktioniert. Du benötigst nur eine freie Hand und eine Fläche zum tappen." Wird von der ersten Stunde an gelehrt...