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Thema: Hintergrundwissen

  1. #1
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    Standard Hintergrundwissen

    Ist evtl. erst einmal auf den ersten Blick nur ein Thema für die Leute aus den „traditionellen“ KK, ist aber eigentlich für jede KK wichtig:

    In wie weit wird bei Euch auf die Vermittlung von Hintergrundwissen allgemein Wert gelegt?

    Damit meine ich jetzt keine oberflächliche „Budoromantik“ sondern seriöse Quellen von seriösen Forschern/Wissenschaftlern.

    Im Karate wurde bei uns damals schon Wert auf diese Dinge gelegt, um zu verstehen was man macht und wo es herkommt.
    Es gab Reporte zur Geschichte, zur Physiologie, zur Philosophie und zur Didaktik.
    Das notwendige Wissen dazu wurde zum einen von den Lehrern im Unterricht vermittelt und mußte zum anderen selbstständig, an Hand von empfohlenen Büchern, erarbeitet werden. Diese Reporte waren dann Teil der jeweiligen Prüfungen.

    Im Bagua gibt es jetzt bei uns ja keine Prüfungen/Graduierungen, aber das selbstständige Erarbeiten von Wissen ist dort einer der Kernpfeiler des Unterrichts.
    Durch den Aufbau des Training (Wohnzimmeratmosphäre) gibt es immer mal die Möglichkeit theoretisches Wissen zu vermitteln, zusätzlich empfehlen wir natürlich noch diverse Bücher.

    Gerade den Bereich Geschichte und Physiologie/Anatomie halte ich für absolut unverzichtbar um zu verstehen was man da macht. Geschichte ist deswegen wichtig um keiner Pseudoromantik auf den Leim zu gehen und zu wissen woher die Art des Trainings kommt und warum trainiert wird, wie trainiert wird.

    Anatomie und Physiologie sind, in meinen Augen, deswegen wichtig um ein Verständnis von Bewegung zu bekommen und um zu wissen wie man den Anderen verletzen kann, bzw. wo man ihn verletzen muss.

    Klar ist das ein Training natürlich primär aus Üben besteht, d.h. man muss die Anwendungssets lernen und frei anwenden können, aber die Theorie hilft einem dabei dies effektiver zu tun, also wird sie, ab einem gewissen Fortschritt den Leuten „nebenbei“ erklärt.

    Ich stelle dabei immer wieder fest, dass die Leute früher ein extrem hoch entwickeltes Wissen über die funktionelle Anatomie und anwendungsorientierte Physiologie hatten.
    Was mein Lehrer mir im Bagua mit den Worten des dortigen soziokulturellen Kontextes erklärt (sehr bildliche Sprache, „natürliche“ Erklärungen) ist hervorragend geeignet um zu lernen wie man sich effektiv bewegt. Die Sprache ist jedoch für einen „Westler“ an einigen Stellen etwas „blumig“, bzw. stelle ich immer wieder fest dass viele Leute die „traditionellen“ Erklärungen (Bälle, Kräfte, Richtungen etc.) nicht verstehen, ernst nehmen, und sich erst darauf einlassen wenn man es ihnen mit westlichen Begriffen (Muskelketten, Neurophysiologie, Physik etc.) erklärt.

    Wie ist es bei Euch? Gibt es überhaupt „Theorie“, oder macht man einfach nach was der Lehrer zeigt? Welchen Stellenwert hat eigenständiges Lernen bei Euch? Wie wichtig ist das Verständnis dessen, was man übt für Euch (im Sinne von Einordnung „wo kommt es her und was mache ich da eigentlich“)?

  2. #2
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    Als Schüler interessiert mich die Theorie hinter etwas nicht wirklich, ich will es einfach nur können, der Rest ist mir egal.

    Als Lehrer bin ich schon bemüht die Dinge in eine klare und einfache Sprache zu übersetzen, damit die Leute mit meinen Ratschlägen was anfangen können.

  3. #3
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    Kann man das denn so sauber trennen, die Theorie und das Können?

  4. #4
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    Vorab: Toller Post finde ich, mit tollen Fragen!
    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ...
    Wie ist es bei Euch? Gibt es überhaupt „Theorie“, oder macht man einfach nach was der Lehrer zeigt?
    Nada ... leider!


    Welchen Stellenwert hat eigenständiges Lernen bei Euch?
    Mehrheitliche Zufriedenheit, einmal pro Woche gemeinsam mit anderen seine Förmchen zu laufen (KK = Taij).
    Selbst bezügliches eines gemeinsamen Extratrainings bin ich "einsam" geblieben.


    Wie wichtig ist das Verständnis dessen, was man übt für Euch (im Sinne von Einordnung „wo kommt es her und was mache ich da eigentlich“)?
    Da die Mehrheit der Gruppe, in der ich noch drin bin, fast ausschließlich an TJ als Gesundheitssport interessiert ist, bin ich als "einsamer Frager in der Wüste" bekannt. Und der Trainer orientiert sich halt an der Gruppenmehrheit. Et is wie et is.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  5. #5
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    Kanken, aus unseren gelegentlichen Diskussionen weisst du natürlich, das es bei uns nahezu identisch ist, wie du es beschrieben hast.

    Bei den klassischen Schulen des Koryû-Bujutsu ist meist ein hohes Mass an theoretischem Selbststudium erforderlich (aber jede Schule handhabt das so, wie sie möchte).

    Ich kann nur für die Hokushin Ittô-ryû Hyôhô sprechen: Vermittlung von Hintergrundwissen ist ebenso zentral wie das physische Training. Das verlangt von den Lehrern einiges ab, ja.
    Bei uns zählt dazu natürlich Geschichte, insbesondere die Zeit, in der die Schule entstand und gross wurde (sprich 19. Jhd.). Der Schüler muss ein Gespür dafür entwickeln, wie es damals zu und her ging, schliesslich waren das Leute aus der eigenen Schule und mit denen verbindet uns ja etwas.
    Ausserdem werden auch Verhaltensregeln unterrichtet. Egal ob das nun mit Schwert oder ohne ist.
    Zentral ist auch die Vermittlung der philosophischen Lehren der Schule. Jede Ryûha hat da meist ein umfassendes Lehrgebäude dazu, welches zudem üblicherweise Hand in Hand geht mit den technischen Prinzipien der Schule.
    Die japanische Sprache ist ein weiterer elementarer Baustein. Das rudimentäre Level bekommen Schüler natürlich während des Trainings mit. Aber ab der dritten (von fünf) Makimono sind weitergehende Sprachkenntnisse zwingend. Jemand auf diesem Level muss fähig sein, einen Unterricht vollständig auf Japanisch abhalten zu können inkl. weitergehenden mündlichen Unterweisungen und bei gesellschaftlichen Verpflichtungen müssen diese Leute auch vermögen Konversation zu führen, z.B. mit geladenen japanischen Gästen.
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  6. #6
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    Mich interessieren die Hintergründe und Grundlagen sehr. Allerdings musste ich im Laufe der Zeit anerkennen, dass speziell in der Karatewelt extrem viel Unfug verbreitet wurde und wird. Und wenn dann mal jemand mit nachvollziehbaren Erklärungen, insbesondere eben bzgl. Anatomie und Physiologie kommt, dann wird er oder sie dann ganz schnell gebremst, was sehr schade ist.

    Für mich persönlich ist eigenständiges Lernen extrem wichtig. Das liegt wahrscheinlich an meinem persönlichen "Lerntyp". Ich bin ganz schlecht im "einfach nachmachen" oder "unverstanden ausführen". Erst wenn ich etwas verstehe, kann ich es umsetzen. Natürlich bedingen sich Verständnis und Übung gegenseitig. Zum Glück hat auch mein Karatelehrer seine Lehrmethode dahingehend geändert, dass er nicht mehr nur vormacht und nachmachen lässt, sondern einerseits sehr gut erklärt und andererseits zum eigenständigen Lernen und kritischen Denken motiviert. Dazu kommt das ständige Hineinschnüffeln in unterschiedliche Kampfkünste (z. B. Tai Ji) und verbundene Übungsformen (z. B. Qi Gong, Yoga).

    Glücklicherweise darf ich seit 10 Jahren einen Karatestil lernen, bei dem der Stilrichtungsgründer ein nahezu komplettes System inkl. Qi Gong, Partnerübungen, etc. mit Bildern und Beschreibungen hinterlassen hat. Und der oben erwähnte Lehrer hat u.a. einen tiefen Hintergrund in Qi Gong und Yoga. So ist bei uns die intensive Auseinandersetzung mit den Hintergründen fast automatisch gegeben. Übrigens war der Gründer der Stilrichtung zwar Japaner und hat auch in Japan "Karate" trainiert, allerdings hat er seine eigene Stilrichtung weitgehend in China entwickelt und sehr viel vom Bagua abgeschaut.

  7. #7
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Kanken, aus unseren gelegentlichen Diskussionen weisst du natürlich, das es bei uns nahezu identisch ist, wie du es beschrieben hast.
    Klar weiß ich das

    Dich, bzw. Eure Schule, habe ich auch als gutes Beispiel vor Augen.
    Wenn ich mir die Koryu angucke und dann das was, bzw. wie, ich lerne, dann frage ich mich immer was der bessere Weg ist, bzw. ob es überhaupt ein besser oder schlechter geben kann...

  8. #8
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Die japanische Sprache ist ein weiterer elementarer Baustein. Das rudimentäre Level bekommen Schüler natürlich während des Trainings mit. Aber ab der dritten (von fünf) Makimono sind weitergehende Sprachkenntnisse zwingend. Jemand auf diesem Level muss fähig sein, einen Unterricht vollständig auf Japanisch abhalten zu können inkl. weitergehenden mündlichen Unterweisungen und bei gesellschaftlichen Verpflichtungen müssen diese Leute auch vermögen Konversation zu führen, z.B. mit geladenen japanischen Gästen.
    Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das, dass man auf diesem Niveau mehr oder wenig fliessend Japanisch spricht. Respekt!

  9. #9
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    Es ist für mich wichtig, Hintergründe von meinen Kampfkünsten zu kennen, aber hauptsächlich trainiere ich . In manchen Prüfungsprogrammen wurde das Wissen sogar abgefragt. Halte ich allerdings nicht so viel von, denn man beschäftigt sich zwangläufig mit den Hintergründen, wenn man in der KK drin ist. Allerdings lerne ich japanisch, um mich mit meinem Lehrer unterhalten zu können und das Wissen an der Quelle zu erfahren, nicht nur durch Bücher oder Internet. Dann ist es eh zweifelhaft, ob in Büchern oder im Netz die Sachen einwandfrei wiedergegeben worden sind. Deshalb bleibt es nicht aus, sich auch mit der japanischen Sprache auseinanderzusetzen, wenn man in den japanischen KK zu Hause ist und sich damit beschäftigt und sie sogar selbst als Lehrer weitergibt.

  10. #10
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    Bin an den Hintergründen und Geschichte der KK sehr interssant. Im HEMA Training wird man auch zum selbst Forschen und Nachdenken animiert, da es keinen groben Leitfaden oder Prüfungsprogramm gibt das einen bindet oder an der Hand nimmt.

    Allerdings sind meine Laien Nachforschungen mehr auf die oberflächliche Geschiche und auf Vergleiche zwischen den unterschiedlichen Manuskripten beschränkt.

    In Sachen Philosophie (gibt es überhaupt in den HEMA Kreisen Leute die sich mit Philosophie der HEMA beschäftigten ???) kann ich nicht dienen.

    An anotomischen Studien wie man sich z.B bewegunstechnisch am besten bewegt oder wie man die Techniken am effektivsten ausführt um den Gegner zu besiegen (also das Wissen über anotomische Schwachstellen) bin ich zwar brennend interessiert, aber da kann man aus den Fechtbüchern die mir bekannt sind nicht wirklich was herausholen.

    Meine Schnitttechnik anhand von Schnittests mit Tatamimatten oder etwas vergleichbaren zu üben wäre zwar möglich, traue mich aber noch nicht an ein scharfes Schwert ran und besitze demnach keines. Dank der Verletzungsgefahr sollte man so was nur unter Aufsicht und Anleitung üben.

  11. #11
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Übrigens war der Gründer der Stilrichtung zwar Japaner und hat auch in Japan "Karate" trainiert, allerdings hat er seine eigene Stilrichtung weitgehend in China entwickelt und sehr viel vom Bagua abgeschaut.
    Ich nehme mal an du sprichst vom Ryû sui Ken? Schön mal einen Vertreter davon zu lesen!
    Da Du dich ja mit den Hintergründen beschäftigst: Kannst du mir sagen bei wem Narasaki wo in China gelernt hat und wie lange? Außer das er zur Zeit des zweiten Weltkriegs in China war habe ich nix konkretes gefunden. War er Tudi, und wenn ja von welchem Lehrer?
    Geändert von kanken (04-11-2019 um 14:00 Uhr)

  12. #12
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das, dass man auf diesem Niveau mehr oder wenig fliessend Japanisch spricht. Respekt!
    Ja, das wäre grundsätzlich die Idee. Selbstverständlich erleichtert es die Sache ungemein, wenn man jahrelang in Japan gelebt und gearbeitet hat.
    Klar, das können nicht alle einfach mal so tun.
    Aber die entsprechenden Leute werden angehalten (bzw. habe natürlich auch selbst das Interesse) Japanischunterricht zu nehmen und auch mal für einen Sprachaufenthalt nach Japan zu fahren, und wenn es nur 2 -3 Wochen sind.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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  13. #13
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Zentral ist auch die Vermittlung der philosophischen Lehren der Schule. Jede Ryûha hat da meist ein umfassendes Lehrgebäude dazu, welches zudem üblicherweise Hand in Hand geht mit den technischen Prinzipien der Schule.
    Wie vermittelt ihr diese? Im Unterricht, oder danach? An gesonderten Einheiten, im Selbststudium nach vorherige Einweisung? Ein bisschen von allem?

  14. #14
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    @Ryoma ja möchte mich der Frage von Kanken auch anschließen wie der Philosophie Untericht erfolgt? Wird der während des regulären Trainings vermittelt oder gibt es dafür eigene Übungseinheiten?

  15. #15
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    Ich frage deshalb, weil man es bei uns nicht trennen kann. Alles muss (und wird) ab einem gewissen Level mit der Sprache der Philosophie beschrieben.
    Da wir vieles in „moderne Begriffe“ packen erklären wir die technischen Dinge zunächst in der philosophischen Sprache, geben dann Literatur und Übungen an die Hand um diese besser zu verstehen und „übersetzen“ sie dann später im Training in moderne Begriffe und erklären sie (so weit man bestimmte Dinge überhaupt erklären kann/muss). Zu den modernen Begriffen kann man sich dann ggf. auch weiter informieren mit entsprechender Literatur.
    Bei uns ist es also eine Mischung aus allem.

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