Hintergrundwissen

[Huangshan]

oxox:


Einige jap. mil. Einheiten siehe Japan Self-Defense Forces (自衛隊 Jieitai) JSDF ,üben Nippon Kempo 日本拳法 /Toshu Kakuto 徒手格闘 aus.








https://www.youtube.com/watch?v=kR1BvwFpvSU


https://en.wikipedia.org/wiki/Nippon_Kempo

[karate_Fan]

Ich glaube durchaus, dass das geht. Für mich besteht halt immer mir die Gefahr vor lauter Traditionstreue den Blick aufs hier und jetzt und die Praxis zu verlieren. Deswegen bin ich bei "zu viel" Theorie immer skeptisch.

Ein durchaus mehr als berechtigter Einwand. Auf dem Gebiet des Waffenlosen Kampfes stimme ich da vorbehaltlos zu. Da kann man durch zu viel Tradition sicher den Blick auf das Wesentliche verlieren.

Beim Umgang antiquierten Blankwaffen stellt sich die Frage aber eher nicht. Da gibt es kein Hier und Jetzt (wird ja dami nicht mehr effektiv gekämpft) und da ist Tradition überaus wichtig um zu lernen. Gibt ja heute keine lebenden Menschen mehr mit Erfahrungen auf dem Gebiet.

Tradition kann einem auch helfen Rückschlüsse über die Effektivität der Techniken bringen. Eine Mischung aus Praxis und Tradtion ist auf dem Gebiet das beste denke ich. Wir auf dem HEMA Gebiet sind nur Praktiker und haben keine lebende Tradition.

Unser "Form Training und das Sparring sind zwar hilfreich um eine ungefähre Vorstellung von den Techniken zu bekommen. Besonders das Sparring lehrt einem treffen und nicht getroffen zu werden. Das macht Spaß und ist für viele HEMA Fechter wohl auch ausreichend.

Ich bin da aber etwas eigenen und denke weiter. Auch wenn ich nicht das Bedürfnis habe jemanden mit einem Schwert zu verletzen und ich das wohl auch Gott sei Dank nie tun muss, so interssiert es mich doch aus reinem akademischen Interesse schon ob meine Techniken effektiv wären und wie man die Techniken am effektivisten in einem kriegerischen Kontext einsetzt.

Im Sparring trifft man sich zwar, aber niemand stellt sich die Frage ob der Treffer was ausrichten würde oder nicht. Da wären tradionelle Überlieferungen von Vorteil die sich mit dem Thema den Gegner richtig treffen um zu gewinnen von Vorteil. Natürlich in Verbindung mit praktischen Schnitttestes von Tatamimatten oder was vergleichbarem.

[FireFlea]

@Maddin.G & karate_fan

Ihr scheint mir Theorie mit Tradition gleichzusetzen. Aber warum? "Hintergrundwissen" kann auch sehr aktuell sein, bspw. Erkenntnisse aus der Chiropraktik in der KK-Praxis. Ich denke kanken meint hier nicht zwangsweise geschichtliche Hintergründe.

Damit meine ich jetzt keine oberflächliche „Budoromantik“ sondern seriöse Quellen von seriösen Forschern/Wissenschaftlern.

Aber damit fängt es ja schon an. Ich denke ein Großteil der Karatelehrer würde bestätigen, dass "Hintergründe", "Philosophie" oder was auch immer einen entscheidenden Stellenwert einnimmt um dann im gleichen Atemzug den gleichen Mist wie üblich zu erzählen. Schau Dir doch mal an, was der Nr.1 Karate-Bestseller bei Amazon ist und die Kommentare dazu (Karate Essenz von Tartaglia). Da schreiben Leute mit Jahrzehnten Erfahrung und xtem Dan "genial", "neues Referenzbuch" blablabla und ich dachte mir banaler gehts kaum noch.

Ansonsten nimmt Eigentraining einen sehr hohen Stellenwert bei mir ein und der Lehrer dient als Abgleich, Anregung und Korrektiv. Bzgl. Geschichte usw. würde ich Schüler in die richtige Richtung schubsen mit Leseanregungen aber das nicht
unbedingt abfragen. Schlussendlich sind wir aber auch keine klassische Schule, wo ich als Lehrer sicher verhältnismäßig mehr Wert auf Historie legen würde. Bzgl. Praxis-"Hintergrund" ebenso - mein Lehrer ist in den letzten Jahren recht stark von Hino beeinflusst, da schadet es sicher nicht, auch mal dessen Buch zu lesen. Ebenso integrieren wir bspw. Übungen von Movement Fix / Dr. Ryan DeBell und Stop Chasing Pain / Dr. Perry Nickelston mit rotem Faden in die Körperorganisation jenseits des Aufwärmtrainings, auch da kann man sich mit entsprechendem Material beschäftigen. Eine entsprechende Grunderfahrung befähigt den Schüler dann auch, sich eigenständig weitere "gute" Quellen zu erschließen, die zu dem Gelehrten passen.

[ainuke]

Wissen an der Stelle hilft einfach nur zu verstehen was in der eigenen Linie da ist, oder evtl. nicht da ist.

Oft stellen sich die Leute diese Frage aber erst wenn sie merken dass ihr Training ihnen in der realen Welt, außerhalb des Dojo’s, nichts bringt.

Ist das nicht ein grundlegender Aspekt, weshalb manche Menschen sich überhaupt oder ggf. intensiver mit Hintergründen ihrer Kampfkunst beschäftigen oder eben nicht? In meinem Training erscheint die Mehrheit nur, um sich etwas zu bewegen. Da ist das Karatetraining einfach nur ein Ersatzfitnessclub mit einer sehr netten sozialen Komponente (die ich nicht unterbewerten möchte). Da die meisten Trainingsteilnehmerinnen und -teilnehmer schon 20+ Jahre Karate üben, haben sie auch noch das Ganzkörperkrampfkarate gelernt und verinnerlicht ("Kimäääää!!!") und kennen die "wahren, geschichtlichen Hintergründe" (Tekki lehrt das Kämpfen auf einem schmalen Boot; mit Karate kann man den bewaffneten Samurai (=Edelmann!) besiegen; gute Atmung muss laut sein; etc.). Für dieses Leute ist es schon hart genug, dass ich langsam aber bestimmt ganz neue Aspekte "einmassiere", z. B. runde und gesunde Bewegungen, verschiedene Arten der Atmung, locker-locker-locker, usw.

Erst wenn sie merken, dass ihnen diese andere Art zu trainieren, gut tut, öffnen sie sich auch für Hintergründe. Ah, da könnte doch etwas dahinterstecken, seien es physiologische Erkenntnisse und/oder auch geschichtliche Hintergründe.

Aber ein großer Teil der Menschen macht sich außerhalb des Dojos gar keine Gedanken darüber.

[karate_Fan]

FireFlea prinzipiell hast du recht das Hintergrund Wissen auch aktuell sein aktuell sein. Ich gehe aber bei meinem Posts von meinem Trainingsumfeld aus, und das befasst sich nun mal ausschließlich mit dem Umgang mit antiquierten Blankwaffen. Die Waffe mit der ich gerade übe, das lange Schwert ist hoffnungslos antiquiert und der Umgang damit ist in Vergessenheit geraten, bevor er durch die HEMA Szene wieder belebt wurde. Um sich mit dem Umgang dieser Waffe in Duell Kontext oder Schlachtfeld Umfeld zu beschäftigen ist man auf historisches Wissen das sich irgendwo erhalten angewiesen. Auf diesem Themengebiet wissen die Menschen heute sicher nicht mehr als die Menschen aus Mittelalter. Da wird es keine neuen Erkenntnisse geben.

Prinzipiell hast du aber natürlich recht. Modernes Wissen aus den Sportwissenschaften kann sicher helfen bestimmte Bewegungen besser zu versehen und auch auszuführen.

Hoffe es ist jetzt irgendwie verständlich worauf ich hinaus wollte.

[Huangshan]

Der Begriff "Hintergrundwissen" ist oft in verschiedene Bereiche aufgefächert,unterteilt und je nach Stil,Schule,Lehrer

haben z.B. in China(Reich der Mitte)verschiedene Disziplinen über die Jahrtausende die trad. Kampfkünste(TCMA) mitbeeinflusst.(neben der rein technischen Elementen,Konzepten)

Das Thema würde den Rahmen sprengen deshalb halte ich mich kurz:

In China leben an die hundert verschiedene Völker,Ethnien mit unterschiedlichen Kulturen,Glaubensauffassungen,Sprachen etc. .

Es sind dadurch je nach Lehrer,Schule verschiedene Aspekte,Elemente in die Kampfkünste eingeflossen.

Elemente aus:
philosophischen Denkschulen,Religionen :
siehe Volksglauben,Shamanismus,Ahnenkult,Daoismus, Konfuzianismus,Buddhimus,Islam etc.....

-TCM(trad. chin. Medizin) trad. tibetische Medizin (TTM) ,Tuina/Anmo,Akkupunktur/pressur--Daoyin,Qigong,Qi,Meridiane,Dianxue/Dimak,Meditation,Kräuterheilkunde...

-Militärische Aspekte,Bücher,Texte
Startegie,Taktik,Drill,Waffen....

-Bräuche/Etikette: Aufnahme Riten,Familienstruktur ,Drachentanz,Löwentanz,Qilintanz,Masken-Waffentänze,Trommelspiel,Musik,.....

- Mechanische/Technische Tranigshilfsmittel für Krafttranig,Ausdauertraining,Abhärtung, Koordinationsübungen etc.)
Pfähle,Sandsäcke,Steinhanteln,Dummys(Puppen), Rattanringe,Krüge,Übungswaffen......

etc..

Literatur zum Einstieg:

Geschichte der chinesischen Philosophie: Konfuzianismus, Daoismus, Buddhismus(Wolfgang Bauer)


Die chinesische Kampfkunst: Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur(Kai Filipiak)


Das Dao des Generals: Militärische Führung und Strategie im alten China( Martin Bödicker )



Über die Kriegskunst von Sun Zi /Sun Bin ( Patricia Hannig , Gregor Kneussel ,Zhong Yingjie )


The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts(Meir Shahar)


Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey(Brian Kennedy , Elizabeth Guo)

Jingwu: The School that Transformed Kung Fu((Brian Kennedy , Elizabeth Guo)


The Seven Military Classics Of Ancient China (History and Warfare)(Ralph D. Sawyer)


PS: Wie man sieht ist das Thema umfangreich,sicherlich kann einer der Sinologen die hier im Forum schreiben noch mehr zum Thema beitragen.

[kanken]

Ich denke kanken meint hier nicht zwangsweise geschichtliche Hintergründe.

Absolut nicht. Geschichtliches Wissen sehe ich nur als absolute Basis an. Nichts was die Kampfkunst „inhaltlich“ weiterbringt. Sie hilft nur die eigene Richtung einzuordnen.

Wirkliches „Hintergrundwissen“ sehe ich im Bereich Physiologie, Anatomie und Psychologie, aber auch, in den traditionellen Linien, Philosophie.

Es sollte darum gehen seinen Körper zu verstehen und wie er gesteuert wird. Dann kommt man ganz schnell zum „Verstand“ und dann muss man gucken wie der funktioniert und wie man mit ihm umgeht (Stichwort Angst, Stress etc.).

Ich weiß das dieser Ansatz in der KK-Welt in Dtld. nicht weit verbreitet ist, aber ich frage mich ob das an den Leuten liegt die in die Turnhallen rennen oder an den Leuten die das Training in den Turnhallen anbieten?

Wenn ich mir die Atmosphäre in einer Boulderhalle angucke oder beim BJJ (zumindest in unserem Dojo), dann schafft die schon die Voraussetzung um das Training so zu gestalten das diese Art von Wissen vermittelt werden kann.
Wenn ich an „traditionelle KK“ in Dtld. denke, dann habe ich eigentlich immer das Bild von Leuten im Gi mit bunten Gürteln vor Augen, die schön geordnet durch die Halle pflügen.

Die Art und Atmosphäre eines Trainings bestimmt auch zu einem großen Teil wie Wissen vermittelt wird und was die Leute aufnehmen können.
Ich habe beruflich genug Seminare, Coachings und Beratungen mitgemacht um zu wissen das die Atmosphäre das Wichtigste ist wenn es darum geht was der Einzelne mit nach Hause nimmt.

Ich werde am WE ausnahmsweise, entgegen meiner sonstigen Überzeugung, ein Seminar geben und in der Vorbereitung dafür habe ich die meiste Zeit damit verbracht meine Didaktik und die Atmosphäre vorzubereiten. Inhaltlich fordert mich das jetzt nicht besonders.

Machen sich die Leute, die lehren, denn über so etwas überhaupt Gedanken? Ist Ihnen klar was sie den Leuten an Hintergrundwissen vermitteln wollen und wie sie am effizientesten tun können? Muss man Training immer so geben „wie is immer gemacht wurde“?

[Gast]

@FireFlea

ich unterscheide da ganz klar. Es gibt aktuelles Hintergrund wissen, wobei man auch da wissen muss wie viel und wie sehr im Detail brauch ich es.
Und geschichtliches Hintergrundwissen und da muss ich aufpassen nicht zu sehr in die Tradition zu verfallen, bzw. zu sehr zu verklären. Vor allem bei der Philosophie kann ich schnell ins Geschwurbel abdriften.

[karate_Fan]

@Huangshan Ja das Thema Hintergrund Wissen kann sehr vielfältig sein. Neben den technischen Hintergründen gibt es ja noch die historischen und auch ethnologischen Hintergründe. Auch die linguistischen Hintergründe können sehr spannend sein. Warum z.B die Techniken so heißen, wie sie heißen.

Mich hat um auf meinen HEMA Background zurückzukommen immer schon fasziniert warum unsere Huten so heißen wie sie heißen. Warum die Huten wie Pflug und Ochse durchaus noch einen Sinn ergeben besonders aus dem historischen Kontext heraus da wohl jeder wusste wie ein Ochs aussieht oder was ein Pflug ist, so sind die Bedeutungen der anderen Huten wie z.B Vom Tag schon wesentlich schwerer zu erkennen. Warum es vom Tag heißt z.B. Zumindest mein Trainer wusste darauf keine Antwort. Gibt aber sicher Leute in der HEMA Szene die das wissen...

Mit diesen Visualisierungen zu arbeiten ist überaus spannend, da man wohl Begriffe verwendet hat, die für einen Menschen der damaligen Zeit alltäglich wären und an sich alles so wohl leichter merken konnte.

Die Hintergründe können echt faszinierend zu erforschen sein, wenn man sich wirklich dafür interessiert.

[ryoma]

....Und geschichtliches Hintergrundwissen und da muss ich aufpassen nicht zu sehr in die Tradition zu verfallen, bzw. zu sehr zu verklären. Vor allem bei der Philosophie kann ich schnell ins Geschwurbel abdriften.

Das sehe ich persönlich auch als grosse Falle der verschiedenen Gendai-Budô im japanischen Bereich.
Ab Ende des WKII wurde da sooo viel heisse Luft produziert, mit dem die allermeisten Praktizierenden nichts anfangen können, bzw. teilweise auch völlig überfordert sind.
Ich beziehe mich da auf die typischen Aussagen wie "mit xyz-dô wird man ein besserer Mensch", "durch xyz-dô wird dein Charakter kultiviert", "mit xyz-dô trägt man zum Weltfrieden bei" etc....

Die Intentionen hierzu waren sicher nicht verkehrt, aber man hätte später durchaus wieder etwas auf die Bremse treten können.
Aber im Gegenteil findet sogar eine eigentliche Entschärfung bei einigen dieser Künste statt: Im Iaidô gibt es mittlerweile etliche Dôjô (in Japan wie auch hier) wo der Gebrauch eines Shinken grundsätzlich verboten ist. Im Kendô kommen praktisch jährlich neue Verbote hinzu (Tsuki als Beispiel).

Da wird dann die Diskrepanz zwischen Anspruch ("Charakterbildend") und Wirklichkeit (ein echtes Schwert? Gott behüte, nein!) allzu offensichtlich.

Um das nochmals zu verdeutlichen: Auch in den Koryû-Bujutsu gibt es philosophische Lehren welche sich im weitesten Sinne damit befassen, wie man „besser“ oder „anständiger“ wird. Aber diese Fragen (und Antworten) stehen am Ende einer langen Entwicklung und werden dem Anfänger nicht gleich beim ersten Schritt ins Dôjô an den Kopf geworfen.

[karate_Fan]

Das sehe ich persönlich auch als grosse Falle der verschiedenen Gendai-Budô im japanischen Bereich.
Ab Ende des WKII wurde da sooo viel heisse Luft produziert, mit dem die allermeisten Praktizierenden nichts anfangen können, bzw. teilweise auch völlig überfordert sind.
Ich beziehe mich da auf die typischen Aussagen wie "mit xyz-dô wird man ein besserer Mensch", "durch xyz-dô wird dein Charakter kultiviert", "mit xyz-dô trägt man zum Weltfrieden bei" etc....

wie kam es eigentlich dazu, dass man nach dem Krieg diese Philosophie so verstärkt angenommen hat? Die allgemeine Meinung dazu ist ja, dass die Japaner versucht haben den Amerikanern die Kampfkünste als was positives und friedliches zu verkaufen? Und das hat sich dann im Westen als Selbstläufer entwickelt? Nur stimmt das überhaupt so oder war das der einzige Grund?

Und waren die Gendai Budo Stile nicht bereits auch vor dem Krieg philosophisch angehaucht oder hat das erst wirklich nach dem verlorenen Krieg so entwickelt?

Man muss natürlich zwischen den einzelnen Gendai Budo Stilen differenzieren, aber war nicht zumindest in Aikido der Harmonie Gedanke nicht immer schon ausgeprägt?

Soweit ich weiß, hieß es ja vor dem Krieg nach anders (Aikibudo glaube ich????) war nicht Ueshiba schon immer ein sehr spiritueller Mensch durch seine Verbindung mit einer Sekte (die hieß Omoto glaube ich???) und er nicht schon immer seinem Training einer spirituelle Komponente gegeben??

Bei anderen Gendai Budo Stilen könnte es noch anders gewesen sein....

[ryoma]

Sorry, karate-fan. Habe meinen Beitrag gerade eben noch etwas ergänzt.

[karate_Fan]

Sorry, karate-fan. Habe meinen Beitrag gerade eben noch etwas ergänzt.

Schon gesehen. Vielen Dank dafür.

[MCFly]

Kanken, ich zitiere mich einmal selber::

Interessanter Thread mit schönen Beiträgen. Ich trainiere und unterrichte Ju-Jutsu und zwar das, was allgemein unter deutschem Ju-Jutsu bekannt ist. Meine Sichtweise ist recht pragmatisch. Geschichtliche Hintergründe gibt es aus Sicht der Budokünste sicherlich, aber das nimmt gerade bei Anfängern eigentlich kaum Platz ein.

... ... ... ... ...

Als Lehrer muss man all diese Dinge auf einen Nenner bringen. Das geht bei uns über die Atmosphäre, man ist tatsächlich gerade anfangs auch ein Entertainer. Die Leute wollen Spaß vermittelt bekommen, Spaß haben und ganz wichtig: sie wollen auch erste Erfolge "erfahren" (Resultate, aber auch Feedback).
Unsere Aufgabe ist immer, in einem gewissen Rahmen auf Hintergründe einzugehen. In aller Regel sind das technische Erläuterungen. Man muss Anwendungsbereiche verstehen lernen, sonst ist das Training sehr schnell Zeitverschwendung, oder besser: wenn man die Prinzipien einer Anwendung versteht, beginnt erst das eigentliche Training.

... ... ... ...


Ansonsten: Trainer und Schüler gehen einen gemeinsamen Entwicklungsweg (beide Seiten!) und das ist ein sehr schöner Prozess, keine Frage. Ich biete vieles, es ist aber die Aufgabe des Schülers, Dinge anzunehmen und für sich selbst anzuwenden (eben eigenständiges Lernen).


... .... ... ...

Ich finde es immer wichtig, dass man sich gegenseitig Respekt entgegenbringt. Natürlich nimmt man als Trainer auch eine Vorbildfunktion ein, aber irgendwann kommt auch der Punkt, ab dem der Schüler vielleicht einmal selbst unterrichtet, ab dem man sich mehr und mehr auf einer Höhe bewegt. Mein Wunsch ist immer, dass meine Schüler irgendwann besser sind, als ich selber. Und vielleicht trotzdem noch zu meinem Training kommen, einfach, weil man sich schätzt.

Atmosphäre ist immer ein zentraler Bestandteil eines guten Trainings. Ich schrieb weiter, dass vieles im JJ auf einem guten Weg ist. Das ist auch dem heutigen Zeitgeist geschuldet, die Einflüsse und die Vertreter verschiedenster Stile sind spürbar, das alte Korsett aus Judo-Karate-Aikkdo ist längst aufgebrochen.
Die Lehrer, die heute noch dieses altbekannte hierarchische, dogmatische und starre Muster verfolgen, sind idR diejenigen, die sich nicht mehr selber weiterentwickeln (wollen?).

[Alfons Heck]

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Ich beziehe mich da auf die typischen Aussagen wie "mit xyz-dô wird man ein besserer Mensch", "durch xyz-dô wird dein Charakter kultiviert", "mit xyz-dô trägt man zum Weltfrieden bei" etc....
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damit befassen, wie man „besser“ oder „anständiger“ wird. Aber diese Fragen (und Antworten) stehen am Ende einer langen Entwicklung und werden dem Anfänger nicht gleich beim ersten Schritt ins Dôjô an den Kopf geworfen.

Naja...wenn ich mir die Interessenten ansehe stelle ich grob gerastert fest:
Kinder: Mama/Papa will das
Jugendliche: Kickboxen, Straßenkampf, SV
30er: Meditation, Philosophie, Atemübungen
ab 40er: Freizeit- und Gesundheitsaspekte

Die 30er sind aktuell die Gruppe die am meistens reinschaut und am wenigsten anfängt.
Die haben also schon einen "Hintergrund" und suchen das dazu passende Angebot und werden sicher auch fündig.


Gruß
Alfons.