Hintergrundwissen

[karate_Fan]

@Huangshan Kann deine Skepsis gut verstehen, ganz so genau wird man es nie wissen.

Bin aber trotzdem froh, dass vom Bubishi auch etwas aus CMA Sicht gibt. Ich bin am überlegen ob ich mir das Buch holen sollte oder nicht. Ist zwar in der Tat nicht billig, habe aber schon mehr Geld für Fachbücher ausgegeben und es nicht bereut.

Die Frage ist nur ob man als Laie überhaupt was mit dem Buch anfangen kann..

[kanken]

Ist das Buch eine Übersetzung des Originals mit Anmerkungen oder ist mehr nur eine Abhandlung über das Thema vergleichbar mit dem Bubishi von McCarthy?

Es ist keine Übersetzung sondern ordnet es in den Kontext ein und analysiert den Inhalt.

[Huangshan]

kanken: Danke für deine Einschätzung!

Plum Publications hat ja einige interesssante Werke,Artikel.
https://www.plumpub.com/


Schade das es kein Taschenbuch gibt?https://www.plumpub.com/sales/though...s_bubishi.html

[Huangshan]

Habe grade gelesen, dass der Autor Brian Kennedy gestorben ist.

https://www.plumpub.com/kaimen/2019/...brian-kennedy/

Rest in peace!

[ryoma]

Kommt drauf an wo du guckst...

Kampfkünste wurden, zumindest in China, zum größten Teil von der untersten sozialen Schicht ausgeübt, oder waren Bauern, die Wehrdienst leisten mußten, bzw. bei der Miliz mitmachten.
Diese Leute konnten weder lesen noch schreiben, also war die mündliche Unterweisung das Einzige was möglich war.
Man darf aber auch nicht vergessen dass diese „philosophischen“ Aspekte jeden Tag, von früh bis spät, durch den Volksglauben, omnipräsent waren. Sei es durch Rituale, Feste etc., daher ja auch diese Sprache. Religiosität und Volksglaube prägten das Leben jedes Einzelnen extrem.

Wenn wir dann von KK in speziellen Kreisen sprechen (Sekten, Geheimbünde, Theater etc) dann hatten die nochmal mehr mündlich überlieferte Inhalte und Regeln.
Ganz spezielle Kreise, bzw. Individuen in diesen Kreisen, stellten dann Aufzeichnungen zusammen in dem sie die, für sie, wichtigsten Inhalte niederschrieben.

Im klösterlichen Umfeld, oder in den (selten), gebildeteren Schichten wurden natürlich auch klassische Schriften des Daoismus und Buddhismus gelesen.

Im Karate z.B. hatten die „alten“ Meister ja größtenteils eine klassisch konfuzianische Ausbildung. Im Ryukyu Haus in Fujian, gab es ja zwar eine Trainingshalle, aber das war eher „Freizeit“, die Jungs hatten primär andere Sorgen.

Zu den Koryu kann Ryoma besser was sagen, wer lesen konnte und wer nur mündliche Unterweisung bekam.

Kanken, wirklich sehr spannend deine Ausführungen zu China!

In Japan war das tendenziell etwas anders, obwohl es durchaus Schnittpunkte mit der Situation in China gab.

Es kommt vorallem auf die Zeit an, von welcher man spricht:

- Vor und während der Nara-Zeit (7./8. Jhd.) formte das Kaiserhaus nahezu den kompletten Staat nach T'ang-Vorbild. Strafrecht, Verwaltungsrecht, Politik und natürlich auch das Militär. Zu dieser Zeit bestand Wehrpflicht und es gab eine stehendes Herr des Kaisers.

- Später dann entwickelte sich das privatisierte Kriegerwesen (Bushi). Und erst ab hier wirds interessant, wenn es um das Wissen von Kampfkünsten geht. Schon früh waren die Kampfkünste (zuerst Pfeil und Bogen, später dann Stangenwaffen) eher den gebildeteren Schichten vorbehalten. Hierzu muss man wissen, dass diese Provinzkrieger und Landbesitzer (die späteren Samurai) alle Nachkommen von Kaisern waren. Da aber nicht alle mit Posten am Hof versorgt werden konnten, erhielten einige Familiennamen und Ländereien in den Provinzen (wie die Minamoto, Taira, Fujiwara). Und diese Familien und ihre Zweigfamilien wurden dann im Laufe der Zeit so stark (es gab keine kaiserliche Armee mehr), dass sie dann für die kommenden 800 Jahre die Szenerie beherrschten.

- In der Sengoku-Periode (ab ca. 1470 - ca. 1570) mussten Krieger ausgebildet werden. Punkt. Hier spielte der Stand (der eh noch nicht so klar definiert war, wie in der folgenden Edo-Zeit) oftmals keine Rolle. In diese Zeit fallen auch die Gründungen diverser früher Ryûha, die teilweise heute noch bestehen. Ab hier kann man auch erst von strukturierten Schulen sprechen, welche zudem mit religiösen und weiteren eher theoretischen Inhalten aufgefüllt wurden.

- In der Edo-Zeit fand dann wohl die stäkste Reglementierung der Kampfkünste statt. Das hatte zum einen militärpolitische Gründe, zum anderen war das Tokugawa-Shogunat vollkommen konfuzianistisch geprägt (definierte Stände). Ab hier war es Leuten ausserhalb des Bushi-Standes kaum mehr möglich, Aufnahme in eine Ryûha zu erlangen.

- Das wurde dann zum Ende der Edo-Zeit (Bakumatsu/19.Jhd) wieder aufgebrochen aufgrund der Schwäche der Zentralregierung. Hier wurde es auch Bauern, Handwerkern und Kaufleuten möglich, Kampfkünste zu erlernen.

[oxox]

Wie sieht das mit dem Bansenshukai aus? Ich habe gehört, dass es zwar keine eigenständige Ninja-Kampfkunst geben haben soll und es sich bei den "Ninja" weitesgehend um Samurai handelte, aber laut Wikipedia enthält es Strategien und so weiter für die asymmetrische Kriegsführung. Falls 1676 als Erstellungsdatum stimmt müsste das ja in die Edo-Zeit gefallen sein. Und wie sah das mit eher "völkischen" Kampfkünsten aus, vor dem Ende der Edo-Zeit? Ich schätze einfache Bürger mussten sich auch irgendwie verteidigen, oder siehe halt Gesetzlose. Ich meine, in Italien gibt es ja auch Systeme die sich eher im Verbrecherumfeld gebildet haben (oder in revolutionären Bewegungen, je nach Auslegung).

[oxox]

Alternativ dazu noch Sekten wie den(?) Shugendo, von wegen Bergasketen und so weiter.

[karate_Fan]

Habe grade gelesen das der Autor Brian Kennedy gestorben ist.

https://www.plumpub.com/kaimen/2019/...brian-kennedy/

Rest in peace!

Tut mir leid das zu hören. Mir haben die Guo/Kenndy Bücher sehr gut gefallen.


@Kanken Ok dane für die Auskunft. Dann werde das Buch sicher besorgen. Möchtet ohnehin mal von einem anderen Autor als McCarthy was über das Bubishi lesen.

[kanken]

Es geht um das praktische umsetzen, das Verstehen während des Tuns. Es geht nicht um intellektuelle Übung, sondern um Praktisches umsetzen des Verstandenen.

Auch wenn Selbstzitate doof sind, möchte ich das hier noch ein wenig weiter ausführen, da es für das Verständnis der Kampfkünste wichtig ist.

Der Konfuzianismus war in China die wichtigste Strömung. Alles ist danach aufgebaut.

Die „Große Lehre“ besteht in einem Acht-Punkte-Programm: Nei Sheng Wai Wang (Das Heilige im Inneren nach außen zur Herrschaft bringen).
Dazu muss man sich

1. Mit den Dingen befassen, d.h. sie physisch üben (manuelle Tätigkeit)

2. Erkenntnis und Wissen erwerben, was aber nur durch die „Arbeit mit den Dingen“ gelingen kann.

3. Sich selbst gegenüber Rechenschaft über seine Absichten ablegen

4. Ein „reines Herz“ haben, also keine dunklen Ecken in seinem Bewußtsein dulden. Sich selbst gegenüber offen und ehrlich sein.

5. Eine Persönlichkeit ausbilden.
Dieser Punkt ist wichtig, da er quasi die ersten Punkte zusammenfasst:
Zuerst muss man sich selber durch das praktische Üben kennenlernen und dieses Üben mit seiner ganzen Persönlichkeit erforschen, das Üben bringt aber gleichzeitig auch die Persönlichkeit zum Vorschein. Da muss man dann lernen sich selbst mit allem zu akzeptieren was man findet.
Wenn man DAS getan hat soll man seine Persönlichkeit durch LERNEN weiter ausbilden, denn dadurch kann man sich selbst weiterentwickeln. Das LERNEN steht dann wieder im Zusammenhang mit dem manuellen Üben, denn es soll einem Helfen dieses Üben besser zu verstehen, was dann wieder zu einem Besseren Verständnis der eigenen Persönlichkeit führt.
LERNEN, VERSTEHEN und ÜBEN sind also ein Kreislauf um sich selber weiter zu entwickeln.

Die Punkte 6, 7 und 8 greifen dann diese „entwickelte“ Persönlichkeit auf und besagen das ein solcher Mensch zuerst sein Haus in Ordnung bringen kann, dann den Staat und am Ende die Welt (Kong Zi sah sich ja als Berater von Herrschern).
Das Thema wurde ja dann später auch von Leuten wie Kano wieder modern gemacht...

Es geht also darum sein Wesen durch Schulung der Persönlichkeit zu entfalten.

Da springt dann der Daoismus mit dem „Himmel-Erde-Mensch“ Konzept rein:
Die Schulung der Persönlichkeit soll zur Himmelserkenntnis in sich selbst führen. Zhang Zai sagt dazu 1000 n.Chr. dass das „Himmelswesen“ im Menschen ist, es ist seine Wesensnatur (Xing), so wie das Wesen des Wassers im Eis ist und das Wesen des Lichts auch die Dunkelheit beinhaltet.
Damit werden quasi die Ideen des Zhuang Zi („Himmel und Erde entstehen mit mir zugleich und alle Dinge sind mit mir eins“, bzw. „Für die Heiligen gibt es keinen Himmel, keine Menschen, keinen Ursprung und kein Ding. Alle sind eins und dasselbe“) weiter ausgeführt, bzw. es wird durch den Konfuzianismus erläutert wie man das daoistische Ideal eines Heiligen erreichen kann.

Man darf nicht vergessen, dass die Absichtslosigkeit das Ideal des Daoismus ist, etwas was man erst erreicht hat, wenn man ein Heiliger IST. Das Erkennen der eigenen Wesensnatur, des Dao, bedarf des steten Übens und da kommt dann der Konfuzianismus ins Spiel.

Die Synthese wird ja dann schön von Zhang Zai durch die Erkenntnis der Wesensnatur dargelegt. Diese Erkenntnis erlangt man dann ja durch die Entwicklung der Persönlichkeit, wo wir bei den Punkten von Kong Zi sind.

Durch den Buddhismus bringen dann einige Sekten des Daoismus noch die Erkenntnis des Geistes mit rein und greifen damit das LERNEN aus dem 5. Punkt mit auf. Die Erkenntnis der Leere des Geistes (Shunyata) als Folge der Erkenntnis der Leere in der Welt (Tathata) und der Leere des Körpers (Dharmakaya).
Den Körper als „Übungsinstrument“ zu nehmen ist dabei schon uralt (sie indische Traditionen). Da ist dann der Zirkelschluss zu Kong Zi, da das PRAKTISCHE Üben bei Ihm ja auch an erster Stelle steht. Nur dadurch kann ich ERKENNTNIS gewinnen, die mir bei meinem VERSTÄNDNIS hilft.
Im Daoismus wird das dann durch „Ming“, die Lebensenergie, aufgegriffen, die ich durch diverse Übungen pflege, was mir hilft Xing, die Wesensnatur, zu nähren.


Je nachdem wo (und wann) man dann in der chinesischen Gesellschaft guckt und manifestieren sich diese Ideen auch mehr oder minder in den Kampfkünsten.
Selbst heute noch spielen die Ideen Kong Zi‘s eine riesige Rolle (man denke nur an den Film „Konfuzius“ von 2010, den die chinesische Regierung ja so „abgesegnet“ hat).


Ich hoffe dieser kleine Ausflug in die Didaktik und das „Weltbild“, zumindest unserer Baguatradition (das Kreisgehen ist Teil der Tradition der Quanzhen Daoismus), war nicht zu sehr OT.
Das „Hintergrundwissen“, das ich in diesem Faden anspreche, bezieht sich genau auf den fünften Punkt, da es das Lernen zu Entwicklung der Persönlichkeit fördern soll.

Da mein Karate ja auch aus der konfuzianischen Tradition des okinawanischen Adels stammt, wurde dieser Punkt bei uns damals auch als wichtig erachtet. Ist also nix was es nur in China gibt.

[Pansapiens]

Der Konfuzianismus war in China die wichtigste Strömung. Alles ist danach aufgebaut.

Die „Große Lehre“ besteht in einem Acht-Punkte-Programm: Nei Sheng Wai Wang (Das Heilige im Inneren nach außen zur Herrschaft bringen).
Dazu muss man sich

1. Mit den Dingen befassen, d.h. sie physisch üben (manuelle Tätigkeit)

2. Erkenntnis und Wissen erwerben, was aber nur durch die „Arbeit mit den Dingen“ gelingen kann.

3. Sich selbst gegenüber Rechenschaft über seine Absichten ablegen

4. Ein „reines Herz“ haben, also keine dunklen Ecken in seinem Bewußtsein dulden. Sich selbst gegenüber offen und ehrlich sein.

5. Eine Persönlichkeit ausbilden.
Dieser Punkt ist wichtig, da er quasi die ersten Punkte zusammenfasst:
Zuerst muss man sich selber durch das praktische Üben kennenlernen und dieses Üben mit seiner ganzen Persönlichkeit erforschen, das Üben bringt aber gleichzeitig auch die Persönlichkeit zum Vorschein.

War Konfuzius nicht Moralist?
D.h. man sollte nicht irgendeine Persönlichkeit zum Vorschein bringen, sondern eine, die mit einer bestimmten Moral übereinstimmt?
Falls ja, wie unterscheidet sich das Konzept von der üblichen Budoromantik, die ja unterstellt, Budo/KK diene zur Charakterentwicklung?

Die Punkte 6, 7 und 8 greifen dann diese „entwickelte“ Persönlichkeit auf und besagen das ein solcher Mensch zuerst sein Haus in Ordnung bringen kann, dann den Staat und am Ende die Welt (Kong Zi sah sich ja als Berater von Herrschern).
Das Thema wurde ja dann später auch von Leuten wie Kano wieder modern gemacht...
.

Kano war doch der, der das Graduierungssystem erfunden hat, dass Du weiter vorne mit HJ und Napola in Verbindung gebracht hast?
Das passt ja: in den Napola sollten Persönlichkeiten herangezogen werden, die den Staat und die Welt "in Ordnung" bringen.

[kanken]

War Konfuzius nicht Moralist?

Kano war doch der, der das Graduierungssystem erfunden hat, dass Du weiter vorne mit HJ und Napola in Verbindung gebracht hast?
Das passt ja: in den Napola sollten Persönlichkeiten herangezogen werden, die den Staat und die Welt "in Ordnung" bringen.

Zu Konfuzius und seinen Lehren empfehle ich die einschlägige Literatur, ebenso wie die zu den Kreisen die seine Ideen aufgegriffen haben. Alles weitere würde hier wahrscheinlich den Rahmen sprengen...

Kano wurde konfuzianisch groß, was ja nicht heißt dass er die Ideen nicht auch in einem nationalistsich/imperialistischen Sinne nutzen konnte.
Die Lehre des Konfuzius (oder jeder anderen Philosophie) kann immer für alles missbraucht werden.

Konfuzius wollte die Persönlichkeit entwickeln und daraus erfolgte die Moral. Stimmt. Diese Idee durchdrang aber die gesamte Gesellschaft und vermischte sich mit diversen Glaubensrichtungen. Vom Volksglauben, über daoistsiche Richtungen bis zu buddhistischen Strömungen war alles vorhanden.
Später vermischte sich das dann halt auch mit nationalistischen und marxistischen Ideen.

Dumm ist wenn der Herrscher keine „gut entwickelte“ Persönlichkeit hat. Das fand Konfuzius ja auch damals schon, daher wollte er ja die Herrscher beraten...

[oxox]

Das passt ja: in den Napola sollten Persönlichkeiten herangezogen werden, die den Staat und die Welt "in Ordnung" bringen.

Ich glaube zu mindestens der Proto-Daoismus nach Lao Tse geht davon aus, dass die Welt sich selber in Ordnung bringen kann, wenn ein guter Herrscher an der Macht ist und die natürlichen Dynamiken wirken lässt. Im Sinne eines guten Schiedsrichters, der ein Spiel laufen lässt, und dabei kaum bemerkt wird aber trotzdem einen beruhigenden Einfluss hat (im Gegensatz zu einem schlechten Schiedsrichter). Dann gibt es Behauptungen von wegen, dass man Diebe macht wenn man Dinge als wertvoll erachtet und Moral immer auch Unmoral erzeugt, wobei man Menschen einfach werden lassen sollte.

Im Zhuangzi oder wie es jetzt geschrieben wird gibt es dann Sinnbilder wie den Fund einer wertvollen Perle, worauf die Charaktere darüber spekulieren, dass diese nur von einem Drachen oder ähnliches stammen könnten und man besser dran wären die Perle einfach weg zu schmeißen und zu vergessen. Darüber hinaus Sinnbilder vom Wert der Wertlosigkeit, wo z.B. am Beispiel eines alten knorrigen Baums erklärt wird, dass der nur alt wurde weil niemand etwas mit ihm anfangen konnte. Der ideale Lehrer wird dabei dann als absolut einfacher Mensch geschildert, der zwar irgendwie einen positiven Einfluss zu haben scheint, aber nichts sagt oder macht was irgendwie zitierbar wäre. Der nicht ganz so gute Lehrer sagt dann aber ab und zu gute Sachen, wird aber nicht auf der gleichen Stufe gesehen.

Allgemein scheint der alte Daoismus eine spielerische Beziehung mit dem Konfuzianismus gehabt zu haben und Konfuzius selber ist da mit unter nicht unbedingt eine Witzfigur, aber so etwas ein verkopfter Klugscheißer, der vom Daoisten rhetorisch in die Tasche gesteckt wird. Die Beziehung zu den alten Mohisten war wohl ähnlich, wobei das bei Zhuangzi durchaus freundschaftlich spielerische Züge hatte und er auf der Beerdigung eines langjährigens Sparringspartners geweint haben soll.

[step-by]

Hallo Pansapiens,

Du stellst sehr wichtige Nachfragen zu diesem Thread.



Denn wir wollen doch keine Budo- Romantiker sein und alles ungeprüft übernehmen, sondern unseren Kopf einschalten und dann eventuell im Internet
nachlesen.

=Pansapiens;3713349]War Konfuzius nicht Moralist?
D.h. man sollte nicht irgendeine Persönlichkeit zum Vorschein bringen, sondern eine, die mit einer bestimmten Moral übereinstimmt?
Falls ja, wie unterscheidet sich das Konzept von der üblichen Budoromantik, die ja unterstellt, Budo/KK diene zur Charakterentwicklung?

Bei diesen Deinen Zeilen erlaube ich es mir, einige Gedanken einzufügen.

Kano war doch der, der das Graduierungssystem erfunden hat, dass Du weiter vorne mit HJ und Napola in Verbindung gebracht hast?
Das passt ja: in den Napola sollten Persönlichkeiten herangezogen werden, die den Staat und die Welt "in Ordnung" bringen.

Wenn Du Jigoro Kano und damit das Kodokan- Dojo und die Entstehung des Judo nennst, um auf Zeilen von kanken zu antworten!
OT

Jigoro Kano hat die Gürtel-Hierarchie ins Judo eingeführt, das kein neues System war, sondern aus seinen Studien der Techniken der verschiedenen Ju-Jutsu Ryu entstanden ist.
Dann habe ich den Lebenslauf von Jigoro Kano gelesen und nirgends einen Hinweis gefunden, daß der " Schuldirektor " jemals eine militärische Ausbildung erhalten hat.
Die Gürtelgrade kommen aus dem GO ( japanischen Brettspiel ) und die Einteilung war im Judo am Anfang sehr ähnlich.
Kyu- Grade für Amateure
Dan- Grade für Profis.

Zeilen über Kosen-Judo gelöscht,

Japanische Kampfkünste fürs Militär
Das wird gerne hervorgehoben!
Leider entspricht das nicht den Tatsachen.
Beim Aufbau der japanischen Streitkräfte, insbesondere des Heers, nach der Meiji Restauration spielte das deutsche Kaiserreich eine wichtige Rolle.
Bericht: Japanische Offiziere im Deutschen Kaiserreich 1870 - 1914 von Rudolf Hartmann Berlin.
Politisches Archiv des Auswärtigen Amtes, Militärbericht vom 29.06.1902

Japanische Armee 1941/1942 dort finden sich viele weitern Infos.
Jeder wird sofort feststellen, die Dienstgrade in dieser kaiserlichen japanischen Armee haben viel Ähnlichkeiten mit denen des deutschen Kaiserreiches,
da viele Offiziere zur militärischen Schulung in Deutschland waren - bis zum Ersten Weltkrieg insgesamt 450.

Wenn wir uns über das Hintergrundwissen unserer Kampfkünste oder Kampfsport-Arten unterhalten,
dann sollten wir uns davor hüten: .. falsches Traditionsverständnis in Kampfkunstkreisen bei manchen Lehrern und Schülern erzeugen schillernde Blüten.

Verweise auf einen Artikel : Die Tradition in den chinesischen Kampfkünsten, vom 13. November 2011, vom Dan Gong - Institut für Daostische Medizin Lüdinghausen,

OT

[Gast]

@kanken:

Kano wurde konfuzianisch groß

bitte entschuldige meinen einwand ...
ich schätze dich und deine arbeit sehr, das weißt du, aber diese aussage über kano und den konfuzianismus möchte ich so nicht stehen lassen.

soweit ich informiert bin (ich hab gerade keine gelegenheit, auf meine bibliothek zurückzugreifen) waren kanos verwandte der väterlichen linie sehr eng mit dem shinto verbunden, auch und nicht zuletzt als shinto-priester, und das über generationen.
konfuzianismus mag in kanos erziehung evtl. eine rolle gespielt haben (ich finde da auf die schnelle allerdings nichts), aber ich würde keinesfalls so weit gehen, dass er "konfuzianisch groß wurde".

Ich lasse mich da aber gern korrigieren, wenn ich falsch liegen sollte.

[Gast]

Dann sollte nicht unerwähnt bleiben, im Kodokan Judo von Jigoro Kano gab es zwischen 1900 und 1914 eine große Entwicklung hin zu den Bodentechniken - das Kosen Judo - .
diese Techniken erwiesen sich im Zweikampf als sehr effektiv.
Bevor die Probleme mit dieser neuen Richtung im Judo zu groß wurden, soll Kano viele dieser Judo-ka als Abgesandte in die Welt geschickt haben.
Einer dieser Kosen Judoka war Maeda der im Brasilien den Grundstein für das Brazilian Jiu-Jitus legte.

kompletter unfug.

du hast keine ahnung, was kosen judo war (ist), aber schreibst darüber.
du hast keinen schimmer von maedas biographie, aber schreibst darüber ... und NEIN, maeda war KEIN vertreter des kosen judo!
maeda legte auch nicht den grundstein für das bjj.

und dieser satz hier entbehrt jeder logik und offenbart deine beschämende unkenntnis:

Bevor die Probleme mit dieser neuen Richtung im Judo zu groß wurden, soll Kano viele dieser Judo-ka als Abgesandte in die Welt geschickt haben.

das ist der größte unsinn, den ich in letzter zeit zum thema "judo / kano" gelesen habe.

und nein, ich werde auf deine beiträge nicht weiter eingehen, denn ich bin überzeugt davon, dass du nur wieder einen vorwand suchst, um diese diskussion zu stören.