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Thema: Hintergrundwissen

  1. #166
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    konfuzianismus mag in kanos erziehung evtl. eine rolle gespielt haben (ich finde da auf die schnelle allerdings nichts), aber ich würde keinesfalls so weit gehen, dass er "konfuzianisch groß wurde".
    Ich mag mich irren, aber war Japan zu Zeiten Kanos nicht auch nach dem konfuzianischen Vorbild gestaltet, bzw. durchdrang diese Sicht nicht auch die Gesellschaft Japans zu der Zeit?

  2. #167
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    Auf die Schnelle zu Japan und Konfuzius:

    https://japanlink.de/land-leute/reli...onfuzianismus/

    Die Lehre des Konfuzius gelangte im 4. Jahrhundert nach Christi aus China nach Japan. Hierbei ging der Konfuzianismus wie auch später der Buddhismus mit einigen kulturellen, chinesischen Errungenschaften den Weg über Korea. Einen bedeutende Zuwendung erfuhr der Konfuzianismus in der Meiji-Zeit.
    und

    Japan, China und die koreanische Halbinsel bilden den sog. konfuzianischen Kulturkreis. Wie in der japanischen Kultur- und Geistesgeschichte üblich, existieren verschiedene konfuzianische Schulen nebeneinander.
    Ryoma wird da aber sicher mehr wissen.

    Edit:
    Jetzt weiß ich auch wo ich es mit Konfuzius und Japan her hatte:

    Dieses kurze Zitat ist von kaum zu unterschätzender Bedeutung, vergegenwärtigt man sich das hohe Ansehen, welches Konfuzius auch in der japanischen Tradition zukommt (vgl. 1.1)
    aus der Dissertation von Julian Braun (Seite 9):

    Bunbu-ryôdô: Philosophie und Ethik japanischer Kriegskunst der Tokugawa-Zeit (1603-1868)
    Geändert von kanken (11-11-2019 um 18:00 Uhr)

  3. #168
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    Unabhängig zur Prägung Kanos zu der ich nichts sagen kann - Shinto und Konfuzianismus schließen sich keinesfalls aus. Ich bin zu blöd das mit dem Handy zu verlinken aber sucht mal nach "Neo-Konfuzianismus und konfuzianistischer Shinto" auf der Seite der Uni Wien.

  4. #169
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich mag mich irren, aber war Japan zu Zeiten Kanos nicht auch nach dem konfuzianischen Vorbild gestaltet, bzw. durchdrang diese Sicht nicht auch die Gesellschaft Japans zu der Zeit?
    ich denke nicht.
    in kanos kindheit /er erlebte als kind nur die letzten sieben jahre der edo-periode) spielten solche vorstellungen in der erstarrten gesellschaft des bafuku kaum noch eine rolle, wenn ich die erkenntnisse diverser historiker richtig einordne ...
    schon vor kanos geburt (1860) war der amerikanische admiral matthew perry im jahr 1854 in japan eingetroffen und hatte mit seinem geschwader moderner kriegsschiffe die öffnung japans gewaltsam erzwungen.
    das löste enorme gesellschaftliche verwerfungen in japan aus.
    kano wurde also in eine periode der wirren und des bürgerkriegs hineingeboren. die japanische gesellschaft insgesamt befand sich im umbruch, und konfuzianische wertvorstellungen und ein entsprechendes verbindliches gesellschaftsbild waren obsolet, zumindest für einige jahrzehnte.

    daher meine einwände gegen die aussage, kano sei konfuzianisch aufgewachsen.
    berücksichtigen sollte man auch - ich erwähnte es bereits - dass der väterliche (?) zweig seiner familie auf eine lange folge von shinto-priestern zurückblicken konnte ... (oder war es der mütterliche zweig? ich muss erst nachschauen) ...



    kano selbst bezieht sich, soweit ich mich erinnere, in seinen texten nirgends auf den konfuzianismus in dem sinne, dass er davon in irgend einer weise beeinflusst gewesen wäre.
    soweit mir bekannt (siehe dazu niehaus et al), neigte kano ab etwa 1900 dem utilitarismus zu.
    ich kenne jetzt - aus dem stegreif - keinen text, in welchem kano seinen eigenen werdegang und/oder sein judo in irgend einer weise mit dem konfuzianismus verknüpft.
    ich habe aber im moment, wie gesagt, auch keinen zugriff auf meine bibliothek.

    ich werde, sobald ich zurück bin, kanos texte (soweit sie mir zur verfügung stehen) danach durchsuchen, ob und wenn ja in welchem zusammenhang er den konfuzianismus erwähnt.
    Geändert von Gast (11-11-2019 um 18:08 Uhr)

  5. #170
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    daher meine einwände gegen die aussage, kano sei konfuzianisch aufgewachsen.
    berücksichtigen sollte man auch - ich erwähnte es bereits - dass der väterliche (?) zweig seiner familie auf eine lange folge von shinto-priestern zurückblicken konnte ... (oder war es der mütterliche zweig? ich muss erst nachschauen) ...
    Ich nahm an dass jemand in einer Familie wie Kano wohl kaum dem Einfluss des Konfuzianismus in Japan entgehen kann (siehe meine Zitate), zumal er auf Bunbu-ryodo ja auch einen starken Einfluss hatte und damit hatte Kano ja ganz sicher in seiner Jugend Kontakt.

  6. #171
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    Ganz einfach wird man die Frage nicht beantworten, da Erziehung wohl im alten Japan individuell war, und vielleicht weiß niemand mehr wie es in der Familie Kano war, aber generell könnte man sich fragen wie die Kinder in dieser Umbruchszeit erzogen worden sind . Kano ist ja mit dem Geburtsjahr 1860 ein interessanter Fall.

    In seiner frühesten Erziehung könnte er wirklich noch mit den alten Werten und auch damit auch mit dem Konfuzianismus in Berührung gekommen sein, aber was ist nach dem Fall des Shogunats? War das nicht seine Zeit des Umbruchs wo eine Zeit lang alles alte Japanische als minderwertig betrachtet wurde und man sich nur dem Westen zugewandt hat???

    Meine sogar mal gelesen zu haben, dass genau dieser Abfall von allen alten Japanischen der Grund war warum es der Junge Kano nicht leicht hatte einen Jujutsu Lehrer zu finden???

    Natürlich muss nicht jeder Japaner damals da mitgemacht haben und Kano ist weiterhin auf die alte Weise erzogen worden.??

    Schwer zu sagen, am ehesten wird das wohl Rambat wissen, der ja über ein umfangreiches Wissen verfügt..
    Geändert von karate_Fan (11-11-2019 um 18:33 Uhr)

  7. #172
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich nahm an dass jemand in einer Familie wie Kano wohl kaum dem Einfluss des Konfuzianismus in Japan entgehen kann (siehe meine Zitate), zumal er auf Bunbu-ryodo ja auch einen starken Einfluss hatte und damit hatte Kano ja ganz sicher in seiner Jugend Kontakt.
    davon gehe ich nicht aus.
    zum einen gehörte kano nicht, wie oft kolportiert, einer "samurai"-familie an. seine vorfahren mütterlicherseits besaßen eine reihe von sake-brauereien (waren also sehr reich), und seine vorfahren väterlicherseits waren (vorrangig) shinto-priester.

    es gibt nach meinem dafürhalten keinen hinweis darauf, dass kano (geboren 1860) während der letzten sieben bis acht jahre des bafuku / der edo-periode in irgend einer weise in kontakt mit dem bunbu ryodo gekommen wäre.
    seine erste unterweisung in japanischen koryu erhielt er tatsächlich frühestens mit 15 jahren.
    das wäre dann 1875 gewesen.

    also in einer zeit, in der alles japanische als obsolte galt und alles westliche weitgehend kritiklos übernommen wurde ...
    eine zeit zudem, in der es immer wieder zu unruhen und aufständen kam (man denke nur an den satsuma-aufstand von 1877).

    ich sehe einfach keine anhaltspunkte dafür, dass kano konfuzianisch geprägt aufgewachsen wäre.
    weder von seiten des elternhauses aus noch von seiten der japanischen gesellschaft.

    vor allem aber, und das ist es, worauf ich mich in erster linie beziehe, hat kano in seinen texten immer wieder sehr ausführlich erläutert, dass und wie sein judo dem "embetterment of society" dienlich sein könne. dabei aber bezog er sich nirgends (soweit mir bekannt) auf den konfuzianismus. stattdessen erwähnt er dezidiert utilitaristen wie john stuart mill.

  8. #173
    Gast Gast

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    Also ich bin definitiv nicht groß bewandert in der Biographie Kanos. Ich habe ihn für mich im ganz groben Schublanden-Raster vor allem als im westlichen Sinne pädagogisch beeinflusst abgespeichert... (Genauer trifft es aber sicher die Zuordnung von Rambat mit dem Verweis auf den Utilitarismus.)

    Dass Kano aber keinerlei familiäre oder gesellschaftliche Prägung durch konfuzianische Ideen erhalten haben soll, kann ich mir jetzt ehrlich gesagt erstmal schwer vorstellen. Das mit den Shinto-Priestern wäre aus dem Stegreif meiner Meinung sogar eher ein Argument dafür, da insbesondere während der Edo-Zeit der Shinto in vielen und engen Verbindungen mit dem Konfuzianismus stand (z. B. Suika-Shinto und Watarai-Shinto). Da müsste man genauer schauen, welcher Strömung die Linie seiner Eltern und Vorfahren angehörte. Und selbst in der Meiji-Zeit war der Konfuzianismus nicht abgehakt, sondern wurde im Gegenteil auch herangezogen, um die kokutai- und bushidô-Ideologie zu formen.

    Und es wurde auch nicht alles Japanische als obsolet und alles Westliche kritiklos übernommen: Das Leitbild war vielmehr wakon-yôsai, "japanischer Geist und westliche Technik".
    Geändert von Gast (11-11-2019 um 20:55 Uhr) Grund: Ergänzung

  9. #174
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    Hier steht Kano sei von neo-konfuzianischen Lehrern erzogen worden:

    Kanō's father was a great believer in the power of education, and he provided Jigorō, his third son, with an excellent education. The boy's early teachers included the neo-Confucian scholars Yamamoto Chikuun and Akita Shusetsu.[5]
    [5] ist “Naoki, Murata (2005), "From Jutsu to Dō: The Birth of Kōdōkan Judo", in Bennett, Alexander (ed.), Budo Perspectives, Auckland: Kendo World, p. 144“

    Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Kanō_Jigorō

    Ich denke der Kurator des Kodokan Judo Museums in Tokyo wird die Lehrer Kanos wohl kennen

    Was Kano über den Zweck des Judo schreibt passt ja auch ganz gut zum „Acht Punkte Plan“ von Konfuzius und auch das Japan sich in der Meijizeit mehr dem Konfuzianismus zuwendete (siehe Zitat oben) passt dazu.
    Geändert von kanken (11-11-2019 um 19:07 Uhr)

  10. #175
    Gast Gast

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    @kanken:

    ich insistiere.

    ich möchte wiederholen - auch wenn wir dadurch wohl OT geraten - dass kano in seinen texten nirgends explizit erwähnt, ja noch nicht einmal implizit andeutet, dass er selbst oder sein judo vom konfuzianismus geprägt wären (anderslautende aussagen bitte mit zitierfähigen quellen belegen).


    und obwohl kano sich in seinen schriften sehr ausführlich und dezidiert zu fragen der moral (der persönlichen und der gesellschaftlichen) äußert, und obwohl kano sich auch häufig dazu äußert, auf welche weise sein judo dem "embetterment of society" zuträglich sein könne, erwähnt er nirgends den konfuzianismus als quelle seiner vorstellungen.
    stattdessen, und das wurde bereits geschrieben, bezieht er sich hauptsächlich auf den (frühen) utilitarismus eines john stuart mill sowie allgemein auf westliche gesellschaftsentwürfe.

    ich persönlich gehe davon aus, dass jemand wie kano, wenn er denn konfuzianisch aufgewachsen wäre, zumindest in seinen frühen schriften darauf bezug genommen hätte.
    soweit mir bekannt, hat er das aber nicht getan.

    ob das, was kano bezüglich seiner ansichten zu pädagogik und gesellschaft äußerte, gut zum konfuzianismus passt(e) oder nicht, sei dahingestellt.
    es bleibt die tatsache (soweit mir bekannt), dass er weder seine person und seinen werdegang noch sein judo in seinen texten jemals in die nähe des konfuzianismus rückte.

    ich gehe auch davon aus, dass die "neo-konfuzianische erziehung" durch yamamoto chikuun und akita shusetsu kein beweis, sondern allenfalls ein schwaches indiz sein kann dafür, dass er "konfuzianisch aufwuchs".

    (nota bene: ich wuchs in der DDR auf und wurde in der schule und im kinderheim ausschließlich von lehrern / erziehern "erzogen", die tatsächlich oder vorgeblich der weltanschauung des "wissenschaftlich-historischen materialismus" anhingen, und ich kann nicht behaupten, dass ich deshalb "kommunistisch" aufwuchs. wenn mich diese sehr massiven versuche, mich zu indoktrinieren, überhaupt beeinflusst haben, dann dahingehend, dass ich gegen diese angeblich "wissenschaftliche" und intolerante ideologie eine herzliche abneigung entwickelte, und das schon in sehr jungen jahren. es ist also durchaus nicht zwingend, dass man als schüler die weltsicht des jeweiligen lehrers übernimmt )

  11. #176
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    Das Kano den Konfuzianismus nicht explizit erwähnt wundert mich jetzt nicht. Chinesisches Wissen und japanische Traditionen waren um die Jahrtausendwende in Japan jetzt nicht gerade populär
    Fakt ist das Kano die Gedanken sehr genau kannte, was er dann später daraus gemacht hat und womit er sie verbunden hat, das ist eine ganz andere Sache. All seine Ideen zum Zweck des Judo decken sich mit den Gedanken des Konfuzianismus und von dem hat er sehr viel eher gehört als vom Utilitarismus (siehe seine Lehrer). In den Koryu ist er damit auch ganz sicher in Kontakt gekommen.

    Das er das im imperialistischen Japan später dann nicht als Konfuzianismus verkaufen konnte ist klar, zumal dort dann nur westliches Gedankengut „modern“ war, vor allem in Beziehung auf Erziehung.

    Aber das wäre alles sehr interessanter Stoff für ein Extrathema, sonst verzetteln wir uns hier noch zu sehr (und langweilen die Anderen).

  12. #177
    Gast Gast

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    Noch als kleines Detail:
    Im Judo wird doch auch rei praktiziert - und das kommt woher...?

  13. #178
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    Aber das wäre alles sehr interessanter Stoff für ein Extrathema, sonst verzetteln wir uns hier noch zu sehr (und langweilen die Anderen).
    Keine Sorge eure posts heben das Niveau dieses Forums, des KB, dass sonst Bildzeitungsniveau hat.

    kurz:
    Der Konfuzianismus bzw. der Neo Konfuzianismus hat die ostasiatischen Gesellschaften über Jahrhunderte geprägt.


    Chinesisches Wissen und japanische Traditionen waren um die Jahrtausendwende in Japan jetzt nicht gerade populär
    Die chinesische Philosophie,Kultur etc. hat einige asiatische,ostasiatische Kulturen stark geprägt wie die griechische,römische Phil., Christentum etc. Europa,den Westen .......
    Auch wenn einige jap. Nationalisten versucht haben chin. Wurzeln zu verwischen.

    Auch in der sozialistischen VR China wird Neo Konfuzianismus von der KP instrumentaliesiert.
    Geändert von Huangshan (11-11-2019 um 21:10 Uhr)

  14. #179
    step-by Gast

    Standard

    OT

    =rambat;3713407]kompletter unfug.

    du hast keine ahnung, was kosen judo war (ist), aber schreibst darüber.
    du hast keinen schimmer von maedas biographie, aber schreibst darüber ... und NEIN, maeda war KEIN vertreter des kosen judo!
    maeda legte auch nicht den grundstein für das bjj.

    und dieser satz hier entbehrt jeder logik und offenbart deine beschämende unkenntnis:
    Leider legst Du Dich mit dem falschen an!
    Du solltest Dich an die Verantwortlichen dieser Seite wenden:

    www.bjj-judo-weiden.de/

    Viele Infos und unter Judo den von mir vorgestellten Artikel...

    Dort findest Du den Artikel: Judo : Das Kodokan-Dojo und die Entstehung des Judo
    natürlich auch den Abschnitt über: Kosen Judo.

    OT
    Geändert von Alfons Heck (12-11-2019 um 07:39 Uhr) Grund: OT entfernt

  15. #180
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    @ step-by

    Der Unterschied ist, dass rambat auch eigenes Know How vorweisen und vor diesem Hintergrund entsprechende Texte einordnen kann, Du aber (wieder einmal) einfach Links zu Themen kopierst, von denen Du keinerlei Plan hast...

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Unabhängig zur Prägung Kanos zu der ich nichts sagen kann - Shinto und Konfuzianismus schließen sich keinesfalls aus. Ich bin zu blöd das mit dem Handy zu verlinken aber sucht mal nach "Neo-Konfuzianismus und konfuzianistischer Shinto" auf der Seite der Uni Wien.
    Voila: https://www.univie.ac.at/rel_jap/an/...Konfuzianismus

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