Hintergrundwissen

[Gast]

Das meinte ich in einem vorherigen Beitrag mit meinem Gen-Defekt: Ich habe auch in den 80er Jahren mit Karate angefangen. Und schon als Gelbgurt kamen bei mir ganz oft Fragen auf wie "Und das soll im Ernstfall funktionieren?".

Zu dieser Zeit hätte ich es sicher nicht besser machen oder gar erklären können, aber oft war offensichtlich, dass es entweder nicht anwendbar oder gar einfach Blödsinn war. Allerdings war es so, wie Du schreibst. Kein Mensch hätte sich getraut, einem japanischen Lehrer zu widersprechen. Fast alle "Schwarzgurte" waren heilig und wussten fast alles besser.

Wobei man auch aufpassen muss, dass man sich nicht zu sehr in der Theorie verliert. Auch ein Trend der im diversen KKs Einzug gehalten hat, da kann dir dann jeder den geschichtlichen Hintergrund erklären, Stammbäume aufzählen, kennt alle Schlachtgeschichten, die Anatomie, ...
Beim lockeren unkooperativen ausprobieren wie das denn alles so funktionieren sollte ist es dann aber ganz schnell dunkel.
Theoretisch weiß man wie der Hebel, der Wurf, ... funktionieren sollte, man weiß wo man Schnitt setzt, welchen Winkel die Klinge haben muss, ... man ist aber nicht in der Lage eine Faust abzuwehren.

[step-by]

Hallo lieber kanken,

ein Thread der vieles anspricht aber eine richtige Diskussion wird es erst mit den letzten Beiträgen.

[QUOTE]=kanken;3712845]Genau bei der Frage kann man ja sehen wie wichtig Informationen über den geschichtlichen Hintergrund sind.

Wie viele Leute in den „klassischen“ KK wissen denn woher die Gi-Uniformen, das Rangsystem und die Unterrichtsform kommen?
Wenn ich Judo, Karate oder JJ Leuten anfange zu erklären dass ihr gesamtes Rangsystem auf einer nationalistischen Idee des imperialistischen Japans beruht und man den Gi und die Gürtel ganz gut mit einer HJ Uniform oder einer Napola vergleichen kann, dann gucken die immer sehr sparsam und es kommt der Kommentar „aber heute ist es ja ganz anders“. Linksliberale Gutmenschen mögen solche Vergleiche eher weniger...

Ich will hier auch gar nicht über das Für-und-Wider eines militärischen Trainings diskutieren, ich werbe lediglich dafür zu wissen was man warum macht. Im nächsten Schritt kann man dann gucken was man möchte (dann auf der Lehrer Ebene, denn die können die Unterrichtsform ja bestimmen).
Ich selber habe knapp 20 Jahre nur „militärischen“ Unterricht gelebt, erst durch den Kontakt zu den TCMA habe ich eine andere Form kennengelernt und sofort für gut befunden, aus den unterschiedlichsten Gründen. Bei uns herrscht jetzt eher die Atmosphäre einer Boulderhalle (nur ohne die Musik), aber so war es traditionell auch in China und Okinawa.

Kein guter Lehrer würde dir in einer traditionellen Kritik krumm nehmen, wenn sie begründet ist und in einem vernünftigen Rahmen angesprochen wird. Der Lehrer ist ein Freund, ein großer Bruder, nicht der Drill-Sergeant, es sei denn man ist im „militärischen“ System (was es ja auch in den chin. KK gibt, Stichwort JingWu).
W[/QUOTE)

[I]Diese Deine Gedanken verwundern mich etwas[/I],
Der Begründer der Judo Kano hat die Hierarchie der Gürtelgrade eingeführt und der war nun einmal ein Schuldirektor und kein Soldat.
Obwohl in Japan in den Schulen, sich der Unterricht, usw. sehr stark von dem unterscheidet was in deutschen Schulen üblich ist!
Das Karate auf Okinawa da dachte ich immer, da gab es keine " Gürtelgrade " bevor die ersten " Ausbilder des Tode " nach Japan ausgewandert sind.
Dann habe ich nirgends gelesen, daß dort ein " Meister " vor 100 oder mehr Schülern seine Techniken vorgeführt hat, bevor das Karate oder Tode im Schulunterricht eingeführt wurde.

Was verstehst Du unter dem Begriff: Tradition?

In einer Traditions-Linie machen alle Leute immer nur dasselbe, was früher gemacht wurde, es gibt keinen Fortschritt.
Was wird besser?
Ich möchte nicht immer das tun müssen, was schon meine Großeltern so gemacht haben.

Da Du das militärische Training erwähnst. Nehme ich stark an, Du hast den Militärdienst nicht genossen.
Du kannst die Ausbildung dort nicht mit einer Unterrichtsstunde in einer Karate, Judo, Aikido,... Stilart vergleichen.
Dann überlebt ein Soldat nur, wenn er in den neuesten Erkenntnisse des militärischen Kampfes ausgebildete wird.
Diese Neuausrichtung findest Du aber in jedem Beruf.

Berufe ich mich in meiner Kampfsport-Art auf den Begriff Tradition.
Dann sollte nicht vergessen werden, eine Kampfsport-Art überlebt nur, wenn sie sich an die Gegebenheit der Gesellschaft anpaßt.



Hoffe, wir können auch darüber freundliche Worte austauschen.

Hinweis: Karate Kyohan: Was die alten Meister wußten!
Japan modernisierte die japanische Marine nach dem Vorbild der British Royal Navy
die japanische Armee nach dem militärischen Vorbild des Königreichs Preußen, etwa um 1853.

[kanken]

... man ist aber nicht in der Lage eine Faust abzuwehren.

Die praktische Kompetenz ist dann in der Tat noch mal ein ganz anderes Thema, darum sollte es aber hier mal ausnahmsweise nicht gehen.

Ich denke wir sind uns einig dass Theorie und Praxis übereinstimmen sollten. (Wie es in der Realität aussieht ist dann ein anderes Thema).

[ThomasL]

Pansapiens
Wenn man nicht alles zu hören bekommt, wird einem natürlich Wissen vorenthalten.

Ist eher wie in der Schule / Studium. In Elektronikerausbildung haben wir auch erstmal einfach Formeln bekommen erst im Studium wurden diese dann mittels Verfahren wie Differential- und Integralrechnung hergeleitet (und verallgemeinert).
Als Wissen vorenthalten würde ich das aber bezeichnen (da dies Bezeichnung negativ belastest ist, es aber um etwas positives geht), in der Ausbildung hätte ich diese Sachen (mangels mathematischen Vorwissens) gar nicht verstehen können und es hätte mich nur verwirrt. Wir bekamen genau das, was wir auf dieser Stufe der Ausbildung benötigten.

@Step-by: Es haben einfach viele keine Lust mehr gute Threads von Dir zerstören zu lassen (egal ob absichtlich oder nicht). Mach zu deinen OT doch einfach eigenen Threads auf.

[Gast]

Die praktische Kompetenz ist dann in der Tat noch mal ein ganz anderes Thema, darum sollte es aber hier mal ausnahmsweise nicht gehen.

Ich denke wir sind uns einig dass Theorie und Praxis übereinstimmen sollten. (Wie es in der Realität aussieht ist dann ein anderes Thema).

Absolut, das Thema kann auch interessant sein geht aber am Problem meistens vorbei. Ist es schön zu wissen woher das Rangsystem und die Anzüge kommen. Klar, kann auch Helfen diverses besser zu verstehen, muss ich es wissen?
Nicht unbedingt, nur wie ich es richtig einsetze, noch dazu ist geschichtliches wissen immer nur eine Annäherung an die Wahrheit, nie aber die absolute Wahrheit.
Historisches Wissen zu benutzen um Kontexte zum hier und jetzt herzustellen finde ich dagegen sehr gut. Solange es kein Ergötzen an der Vergangenheit wird. Hat dann mehr was von LARP als echter KK mMn.
Vieles davon passiert aber in den "traditionellen" KKs mEn. immer mehr.
Selbst in modernen Stilen schon und sehr schnell.
JKD ist da ja ein Beispiel dafür, da wird jeder Bruce Lee Satz zitiert, in den Kontext gesetzt und interpretiert. Das Ende vom Lied, der Eye Jab ist das ultimative Tool. Nach Interpretation einiger Quellen ist er das wahrscheinlich sogar. In der Praxis, naja.

[oxox]

Wobei man finde ich zwischen Marketing und einem gesunden geschichtlichen Bewusstsein unterscheiden muss. Wenn man immer nur positive Sachen hört und wie toll doch alles ist springen bei mir persönlich die Alarmglocken an. Im Gegensatz dazu wächst bei mir das Vertrauen wenn jemand Fehler eingestehen kann und die Vergangenheit auch mal kritisch betrachtet. Vielleicht bin nur ich das und ich habe auch so einen Gendefekt, oder das sind Nachwehen meiner katholischen Kinderstube

Manche Leute hören sich halt an als würden sie aus irgend einer Broschüre zitieren oder haben ein Flussdiagram zur Kundenabwicklung.

[kanken]

@MaddinG
Ein absolut berechtigter Einwand und der bringt uns eigentlich auch zu dem Thema von „Inhalten“ einer Kampfkunst.

Nimm das „moderne“ Karate:
Eingeführt zur Stärkung des Volkskörpers und um die Kinder auf nationalistisch/imperialistische Linie zu bringen. Man brauchte eine massenkompatible Gymnastik, die gleichzeitig die einfachsten Schläge, Tritte und Blöcke beinhaltet.

Dass die Wurzeln des Ganzen im Waffenkampf lagen und die Bewegungen eigentlich dafür gedacht waren hat man in Japan und auch in China sehr bewusst weggelassen, da gerade ja die Speere, Schwerter und Bögen ein Symbol für die Rückständigkeit der eigenen Nation waren und man eine „moderne“ Nation und eine „moderne Armee“ wollte. Schlagen, Treten, Körperertüchtung war jedoch sehr gut.

An der Stelle ist es halt zu einem Bruch in der Überlieferung gekommen. Wenn man die Geschichte kennt, dann kann man das nachvollziehen und muss in einer solchen Linie auch nicht nach tieferen Anwendungen suchen (es sei denn man will auf eigene Faust die Bewegungen „interpretieren“).

Die Koryu hingegen haben ihre Methodik erhalten, nichts geändert, obwohl die Waffen nicht mehr modern waren. Da ist jedoch noch wissen um den Umgang mit Ihnen vorhanden und, wenn intakt, auch die Fähigkeit. Intakt heißt dabei, für mich, man testet es auf der Matte.

In wie weit eine Linie intakt ist zeigt sich einzig und alleine in der praktischen Fähigkeit auf der Matte, da bin ich absolut bei dir! Nicht umsonst haben intakte Linien klare Regeln wer sie nach außen vertreten darf und wer eben nicht. In den TCMA, wie ich sie kenne, ist es ab dem Moment wenn man von seinem Lehrer die Erlaubnis hat zu unterrichten, denn dann muss „mit Besuch“ gerechnet werden.

Ein anderer Punkt ist dann wieder der dass ganz viele Vereine und „Stile“ die Lücken, die jemand in dem System erkannt hat (warum auch immer sie da waren) mit anderen Dingen gestopft hat, bzw. es weiterentwickelt hat. Das absolut beste Beispiel dafür ist ja das BJJ.

Wissen an der Stelle hilft einfach nur zu verstehen was in der eigenen Linie da ist, oder evtl. nicht da ist.

Oft stellen sich die Leute diese Frage aber erst wenn sie merken dass ihr Training ihnen in der realen Welt, außerhalb des Dojo’s, nichts bringt.

[Alfons Heck]

Moderation:
Inhaltlich schreiben!!!
Einige OT Antworten gelöscht.

[Kiryu-Lee]

Ich bin da eher praktisch veranlagt.

Interessieren mich der Hintergrund einer KK? Ja, sicher. Wenn das Interesse gross genug ist, lese und forsche (nicht wissenschaftlich) ich dann auch gerne selber etwas nach. Ich war persönlich aber noch nie in einer wirklich "traditionellen" Lineage unterwegs und hatte auch nie einen Meister/Trainer der dies wirklich vermitteln wollte. Die meisten meiner Trainings waren militärisch ausgerichtet. Durch mein Interesse bin ich aber nicht total unbewandert und kann schon mal sagen wenn jemand absoluten Mist erzählt. Aus Respekt schalte ich dann auf Durchzug und nicke freundlich.

Das physiologische und anatomische ist mir dann absolut nicht egal und umso wichtiger. Ich will ja eine Technik oder Bewegungsabläufe korrekt lernen und nicht irgendwie. Aber diesbezüglich bin ich wahrscheinlich eher Kampfsportler als Kampfkünstler. Ich bin mehr ein Fan von Technikdrills, Partnerübungen als Formenlaufen (ich hasse Formen nicht). Wage zu behaupten, dass wenn einer ein paar Jährchen Training auf dem Buckel hat und diese Trainings ernst genommen hat, mit der Zeit auch selber merken wird ob etwas dann absolut für die Katz ist oder nicht. Natürlich bedeutet dies nicht, dass wenn man etwas selber nicht kann - es dann unmöglich ist. Im Idealfall hat sich der Körper und der Geist auch schon entsprechend entwickelt, dass man auch ohne Arzt zu sein/Medizin studiert zu haben/grosse Ahnung von Physik/Physiologie, ungefähr weiss auf welche Muskeln es bei welcher Technik/Bewegung es ankommt. Wenn man dann noch gerne selbstständig denkt, hinterfragt man eben manches. Im Sparring oder an einem Turnier unterzieht man dem Ganzen dann einer Prüfung.

Wie gesagt, ich bin eher praktisch veranlagt. Bin kein grosser Fan von "wenn dieser Kick kommt, blocke ich den mit dieser Abwehr" und dies manchmal mit einer absoluten Sturheit. Wieso sieht es im Ernstfall anders aus? Ich erwähne nochmals, dass bedeutet keinesfalls das es nicht geht oder das Formen schlecht sind. Aber ich persönlich habe noch keinen getroffen, der sie mir akzeptabel erklären konnte. Kampf ist für mich frei und situationsabhängig, mit oder ohne Regeln.

Ich bin zugegebenermassen einer, der durch Budoromantik und Beat-em-up Videospiele zu den Kampfkünsten und Kampfsport gefunden habe. Von klein auf Wuxia Filme und Dramas sowie Fighting Games können ein etwas falsches Bild vermitteln. Aber bisschen Kontakt können beim Aufwachen durchaus helfen.

[Gast]

Wobei man finde ich zwischen Marketing und einem gesunden geschichtlichen Bewusstsein unterscheiden muss. Wenn man immer nur positive Sachen hört und wie toll doch alles ist springen bei mir persönlich die Alarmglocken an. Im Gegensatz dazu wächst bei mir das Vertrauen wenn jemand Fehler eingestehen kann und die Vergangenheit auch mal kritisch betrachtet. Vielleicht bin nur ich das und ich habe auch so einen Gendefekt, oder das sind Nachwehen meiner katholischen Kinderstube

Manche Leute hören sich halt an als würden sie aus irgend einer Broschüre zitieren oder haben ein Flussdiagram zur Kundenabwicklung.

Das ist ganz das Ding, ich find's gut wenn es Leute gibt den geschichtlichen Hintergrund kennen, ihn studieren und im besten Fall hinterfragen und auch Mal das System entschlacken wenn es sein muss.
Oder anders gesagt, die großen kämpferischen Namen in z.B. den CMA stammen alle aus Zeiten in der es kein so breit gefächertes Wissen und einen so hohen Bildungsstand wie heute gab. Vom Informationsfluss gar nicht zu sprechen.
Auch war die Duell- uns Verhleichskampfdichte viel höher.
Ich finde schon daraus kann man ziehen wie sehr die Gewichtung theoretisches Wissen und Praxis sein sollte.

[Gast]

@kanken

Finde dein Beispiel zur realen Welt sehr gut mit den Koryu.
Die Koryu sind ihrem Mikrokosmos sicher absolut real, ob noch Anwendungsbezogen steht zum Teil auf einem anderen Blatt.
In der heutigen Welt eher weniger, da der Kampf mit Schwert in der modernen Welt eher weniger gefröhnt wird.
Wenn es Leute gibt die den Übertrag schaffen ist das doppelt cool. Wenn es denn auch das Ziel ist.
Aber da kommt meine Kritik, dazu muss der Blick auch nach vorne und nicht nur in die Vergangenheit sondern auch nach vorne gerichtet sein. Und das passiert leider zu oft.

[ryoma]

@kanken

Finde dein Beispiel zu realen Welt sehr gut mit den Koryu.
Die Koryu sind ihrem Mikrokosmos sicher absolut real, ob noch Anwendungsbezogen steht zum Teil auf einem anderen Blatt.
In der heutigen Welt eher weniger, da der Kampf mit Schwert in der modernen Welt eher weniger gefröhnt wird.
Wenn es Leute gibt die den Übertrag schaffen ist das doppelt cool. Wenn es denn auch das Ziel ist.
Aber da kommt meine Kritik, dazu muss der Blick auch nach vorne und nicht nur in die Vergangenheit sondern auch nach vorne gerichtet sein. Und das passiert leider zu oft.

Zur Verdeutlichung: Koryû bestehen nicht nur aus diesen schwertschwingenden, versnobbten Heinis! (Direktzitat!)

Spass beiseite.... Es gibt ja auch etliche Jûjutsu-Ryûha (welche trotzdem immer einen mehr oder minder grossen Anteil an Waffen haben) und diese kann man doch sehr wohl "in der heutigen Welt" einsetzen.
Und selbst die waffenbezogenen Schulen, die ja auch prinzipienbasiert funktionieren, lassen sich doch teilweise ganz gut übertragen.

Und ja, ob die Koryû in ihrer Gesamtheit (und nur in ihrem Mikrokosmos) anwendungsbezogen sind, steht tatsächlich auf einem anderen Blatt.

[oxox]

Sagt mal, wie ist das eigentlich im modernen japanischen Militär? Haben die irgendeine bestehende Verbindung zu den Koryû bzw. passen da Aspekte für sich an?

Ich habe auf die Schnelle nur das gefunden: https://en.wikipedia.org/wiki/Taiho_Jutsu

[ryoma]

Sagt mal, wie ist das eigentlich im modernen japanischen Militär? Haben die irgendeine bestehende Verbindung zu den Koryû bzw. passen da Aspekte für sich an?
Ich habe auf die Schnelle nur das gefunden: https://en.wikipedia.org/wiki/Taiho_Jutsu

Obwohl ziemlich OT, antworte ich mal kurz:
Der Wiki-Artikel handelt ja hauptsächlich von der japanischen POLIZEI und nicht Militär.
Und bezogen auf deine eigentliche Frage: Wozu sollten da offizielle Verbindungen zwischen Koryû (welche?) und den jap. Selbstverteidigungsstreitkräften bestehen?
Ich kannte und kenne einige Mitglieder (aktiv und ehemalig) der jap. Selbstverteidigungsstreitkräften, die in Schulen der Koryû aktiv sind. Aber das ist etwas persönliches und hat eindeutig nichts mit dem Job zu tun.

[Gast]

Zur Verdeutlichung: Koryû bestehen nicht nur aus diesen schwertschwingenden, versnobbten Heinis! (Direktzitat!)

Spass beiseite.... Es gibt ja auch etliche Jûjutsu-Ryûha (welche trotzdem immer einen mehr oder minder grossen Anteil an Waffen haben) und diese kann man doch sehr wohl "in der heutigen Welt" einsetzen.
Und selbst die waffenbezogenen Schulen, die ja auch prinzipienbasiert funktionieren, lassen sich doch teilweise ganz gut übertragen.

Und ja, ob die Koryû in ihrer Gesamtheit (und nur in ihrem Mikrokosmos) anwendungsbezogen sind, steht tatsächlich auf einem anderen Blatt.

Ich glaube durchaus, dass das geht. Für mich besteht halt immer mir die Gefahr vor lauter Traditionstreue den Blick aufs hier und jetzt und die Praxis zu verlieren. Deswegen bin ich bei "zu viel" Theorie immer skeptisch.