Hintergrundwissen

[Gast]

Nun gut, formulieren wir es so:

Er durchlief eine konfuzianische Bildung und kannte daher den Konfuzianismus sehr gut.

Wie Julian ja dargelegt hat war der Konfuzianismus in Japan zu der Zeit omnipräsent und Niehaus schreibt selbst das Kano es verstanden hat Konfuzianismus mit westlichem Rationalismus zu kombinieren...

DAS lasse ich absolut gelten!

[kanken]

Das mag jetzt etwas kleinkariert klingen, aber in diesen Fällen ist nicht das Hintergrundwissen schädlich, sondern das Fehlen der praktischen Übung.

Das stimmt, aber leider wird oft die Theorie benutzt um mangelnde praktische Fähigkeiten zu „überspielen“...

[kanken]

DAS lasse ich absolut gelten!

Ich will mich ja mit dir auch gar nicht streiten! Finde es selber spannend zu sehen wie diverse KK beeinflusst werden. Zur Geschichte des Judo hatte ich mich bisher nur oberflächlich informiert. Genau das meine ich ja mit „Hintergrundwissen“ vermitteln.
Im Zeitalter des Internets ist es ja jetzt auch nicht so schwierig sich gewisse Dinge herauszusuchen, zumindest wenn man gescheite Quellenkritik gelernt hat und weiß welche Autoren seriös sind und welche nicht.

Zu den KK Japans sollten da auf alle Fälle Julian Brauns Bücher auf die „Must-have“ Liste (Die Dissertation und den 2. Band der „Geisteswelt der Edo-Zeit“ hatte ich ja hier schon verlinkt).

[Gast]

@kanken:

ich mag ja auch nicht streiten, schon gar nicht mit dir!


es ist nur so: ich hab mich ja nun schon seit etwa 25 jahren mit der geschichte des judo und mit kanos biographie befasst.
mir sind dabei etliche fehler unterlaufen, ich habe einigen nicht zitierfähigen quellen geglaubt ...

deshalb bin ich nun wohl besonders kritisch und skeptisch.

zudem habe ich inzwischen kontakte nach japan, die weitgehend darin übereinstimmen, dass sowohl kanos lebenslauf als auch die geschichte des judo gnadenlos geschönt und propagandistisch aufbereitet wurden.
es hat einen grund, warum man (selbst wenn man herrn murata schon persönlich kennengelernt hat) nicht unbedingt alles in den archiven des kodokan zu sehen bekommt ...

es gibt extrem viele ungereimtheiten in kanos biographie, was die gründung des kodokan und die etablierung seines (?) judo angeht.
der kodokan selbst ist da keine hilfe, dort ist man imho nicht daran interessiert, die tatsächliche historie des judo mit all ihren brüchen und verwerfungen zu thematisieren.

wer sich dazu weiter informieren möchte, sei auf charles de creè verwiesen, der (soweit ich informiert bin) 30 jahre in japan gelebt hat, ein hervorragender judoka ist und meines wissens der erste war, der all die widersprüche und ungereimtheiten in der historie des judo und in kanos offizieller biographie nicht hinnehmen.

nota bene: es sei nur mal als beispiel dafür, dass kodokan nicht (nur) für judo, sondern auch für politik steht, auf margo sathaye verwiesen.
zitat aus dem (inzwischen leider geschlossenen) amerikanischen judoforum:

And the answer to that is not again an 'exception' like Margo Sathaye, because officially, according to the Kôdôkan, she was never an instructor there.
Believe, me, they actually went to look it up and verified it through all the different hierarchical layers after I insisted that she did teach at the Kôdôkan.
She has pretty much been 'cleaned' up and removed from the records.

auch so etwas ist hintergrundwissen, denke ich.
und es ist nur EIN beispiel dafür, dass sowohl die aufzeichnungen des kodokan als auch die "offizielle" biographie kanos und die historie des judo mit größter vorsicht zu genießen sind.


und genau aus diesem grund bin ich erst einmal allem abgeneigt, was DRITTE über kanos tatsächliche oder angebliche meinungen / einstellungen sagen oder schreiben.

[kanken]

wer sich dazu weiter informieren möchte, sei auf charles de creè verwiesen, der (soweit ich informiert bin) 30 jahre in japan gelebt hat, ein hervorragender judoka ist und meines wissens der erste war, der all die widersprüche und ungereimtheiten in der historie des judo und in kanos offizieller biographie nicht hinnehmen.

Hat Kano denn nicht in Tōkyō studiert? Haben die das echt nur behauptet? Ich meine Abschlüsse wird man ja nicht so einfach fälschen können und Listen wird es ja schon geben, oder?

[Huangshan]

Das mag jetzt etwas kleinkariert klingen, aber in diesen Fällen ist nicht das Hintergrundwissen schädlich, sondern das Fehlen der praktischen Übung.

Das stimmt, aber leider wird oft die Theorie benutzt um mangelnde praktische Fähigkeiten zu „überspielen“...

Dieses Phänomen kann man in einigen Schulen, bei Lehrern beobachten.
In einigen modernen Schulen werden Esoterik,New Age Elemente etc. ins Lehrkonzept eingebaut.

Theorie und reines Formenlaufen werden in den Vordergrund gestellt, explizit gelehrt.


PS: Julian Braun, danke für die Quellen!

[karate_Fan]

Das mag jetzt etwas kleinkariert klingen, aber in diesen Fällen ist nicht das Hintergrundwissen schädlich, sondern das Fehlen der praktischen Übung.

Ja und Nein würde sagen. Das Problem mit vermeidlich traditionellen Kampfkünsten (ich beziehe mich damit jetzt ausdrücklich auf die Form des Shotokan Karate wie ich es kennen lernen und üben dürfte) ist ja, dass man meint über Hintergrundwissen zu verfügen, dieses Wissen aber nicht praktisch erklären kann. Es wird also über etwas referiert was die alten Meister angeblich konnten, aber man aber selbst nicht replizieren kann.

Ein solches Hintergrundwissen ist meiner Meinung nach nutzlos. Da sollte man vielleicht etwas weniger Ahnenverehrung betreiben und sich auf den praktischen technischen Teil, denn auch der aktuelle Lehrer 1:1 wiedergeben kann.

Hintergrundwissen über die Gichin und Gigo Funakoshi ist ja sehr spannend, bringt aber einen beim praktischen Training nicht weiter. Was die alten Karate Fachleute konnten oder nicht konnten ist für mich als Geschichts Freak überaus cool, bringt mir aber nichts wenn darum geht mich praktisch in der Jetztzeit zu verbessern. Da ist das praktische Wissen meines Lehrers wichtiger als sein historisches Wissen.

Am besten wäre wenn sich das historische Wissen mit dem praktischen Wissen verbinden würde. Das ein jetzt noch lebender Lehrer z.B alles über die theoretischen Grundlagen des gelehrten Stils samt Geschichte bescheid weiß und dieses dann auch technisch auf einen hohen Level beherrscht und es auch weiter leiten kann.

Mal ein Beispiel : In meiner ehemaligen Karate Gruppe wurde zwar anerkannt, dass im Karate nicht nur Schläge und Tritte sondern auch Würfe gibt, was sehr progressiv für eine Sportkarate Gruppe war. Leider wusste man nichts über die traditionellen Würfe sondern hat versucht die Lücke mit Judo zu schließen.

Der Co Trainer war das betrifft auch über aus ehrlich und hat nichts beschönigt, was ich echt gut finde. Nur die Frage ist eben wie sinnvoll es ist Lücken im Karate aus anderen Kampfkünsten zu schließen? Die Würfe dürfte man eher in den CMA finden.

Ich dem Fall ist das Hintergrundwissen über die Würfe eher schädlich da sie ein Fremdkörper im Körper des Sport Karate sind, wo es nur mehr ums Schlagen und Treten geht.

Da wäre es fast besser, die Trainingszeit auf etwas zu beschränken was der Lehrer wirklich beherrscht, anstatt versuchen die Würfe zu üben die der Trainer nicht perfekt beherrscht da seine Judo Trainingserfahrung im Vergleich zu seiner Trainingszeit im Karate doch eher beschränkt sind.

Oft ist weniger vielleicht mehr.

Und zu umfangreiches theoretisches Wissen ohne praktisches Wissen kann vielleicht oft mehr Schaden als nutzen...

Es kommt in dem Fall aber immer auf die KK Praktizierenden an. Da gibt es keine eindeutige Antwort.

[step-by]

Das verstehe ich unter einer Diskussion. Du kannst es doch.

@kanken:

ich mag ja auch nicht streiten, schon gar nicht mit dir!


es ist nur so: ich hab mich ja nun schon seit etwa 25 jahren mit der geschichte des judo und mit kanos biographie befasst.
mir sind dabei etliche fehler unterlaufen, ich habe einigen nicht zitierfähigen quellen geglaubt ...

deshalb bin ich nun wohl besonders kritisch und skeptisch.

zudem habe ich inzwischen kontakte nach japan, die weitgehend darin übereinstimmen, dass sowohl kanos lebenslauf als auch die geschichte des judo gnadenlos geschönt und propagandistisch aufbereitet wurden.
es hat einen grund, warum man (selbst wenn man herrn murata schon persönlich kennengelernt hat) nicht unbedingt alles in den archiven des kodokan zu sehen bekommt ...

es gibt extrem viele ungereimtheiten in kanos biographie, was die gründung des kodokan und die etablierung seines (?) judo angeht.
der kodokan selbst ist da keine hilfe, dort ist man imho nicht daran interessiert, die tatsächliche historie des judo mit all ihren brüchen und verwerfungen zu thematisieren.

wer sich dazu weiter informieren möchte, sei auf charles de creè verwiesen, der (soweit ich informiert bin) 30 jahre in japan gelebt hat, ein hervorragender judoka ist und meines wissens der erste war, der all die widersprüche und ungereimtheiten in der historie des judo und in kanos offizieller biographie nicht hinnehmen.

nota bene: es sei nur mal als beispiel dafür, dass kodokan nicht (nur) für judo, sondern auch für politik steht, auf margo sathaye verwiesen.
zitat aus dem (inzwischen leider geschlossenen) amerikanischen judoforum:


auch so etwas ist hintergrundwissen, denke ich.
und es ist nur EIN beispiel dafür, dass sowohl die aufzeichnungen des kodokan als auch die "offizielle" biographie kanos und die historie des judo mit größter vorsicht zu genießen sind.


und genau aus diesem grund bin ich erst einmal allem abgeneigt, was DRITTE über kanos tatsächliche oder angebliche meinungen / einstellungen sagen oder schreiben.

Da stimme ich Dir wirklich bei.
Dann solltest Du aber auch anerkennen, leider wird dieses Dein " Wissen " nicht Allgemeingut, sondern in vielen Judo- Büchern wird genau das
als Wahrheit vorgestellt, was Du bemängelst.

Wobei ich dieses " Hintergrundwissen oder die Geschichten über einen Gründer einer Kampfsport-Art " nie ernst genommen habe, Beispiele gibt es genug.

Hoffe, dieser freundliche Umgangston bleibt in diesem Thread.

[kanken]

So, habe mir jetzt mal die Veröffentlichungen von De Cree angeguckt und in

„Shōnen Jūdō-no-kata [“Forms of Jūdō for Juveniles”] ―an experimental Japanese teaching approach to Jūdō skill acquisition in children considered from a historic- pedagogical perspective – part I“

Folgendes auf Seite 8 gefunden:

In August 1882 Kanō had started working as a Lecturer 4th Class3 (kyōjuho 教授補) in politics and economy at the Gakushūin 学習院 or Peers School, a government school under jurisdiction of the Kunaichō 宮内廳 [Imperial Household Agency], with entry now open to children from out- side the ranks of the nobility as well. However, Kanō gave up the position in 1883, to move to Komaba Nōgakkō 駒場農学 校 [Komaba Agricultural College, now Tōkyō Agricultural
University] to teach economy (Rizaigaku Kyōju 理財学教授 [Professor of economics]).

Das passt sehr gut zu der oben von mir verlinkten Timeline.

Zwar merkt De Cree in der Fußnote dazu folgendes an:

Note: It is this appointment from 1885 that has given rise to the Kōdōkan myth of Kanō being awarded a doc-torate and supposedly becoming ‘Dr. Kanō’; in real- ity Gakushūin, today’s Gakushūin University 学習院大学 in those days never had the authority to award any doctorates, nor did the doctoral degree system even exist in Japan in those days; in other words and in reality, Kanō became a professor without holding a prior doctorate.

aber die Ausbildung, die Kano genossen hat, wird nicht angezweifelt. Im Gegenteil er bestätigt ja Kanos Abschluss als „Professor“.

Danke Rambat für den Tip mit De Cree! Sein Artikel über Hiranos Kuzushi ist auch ziemlich cool, den muss ich mir noch mal ganz in Ruhe angucken. Bei 30 Seiten habe ich den nur quer gelesen.

[Huangshan]

in real- ity Gakushūin, today’s Gakushūin University 学習院大学 in those days never had the authority to award any doctorates, nor did the doctoral degree system even exist in Japan in those days; in other words and in reality, Kanō became a professor without holding a prior doctorate.

Um an Hoschulen zu lehren,Professur muss man keinen Dr. Grad besitzen.

rambat,kanken

Danke für das Hintergrundwissen zu Kano.

[Gast]

Hat Kano denn nicht in Tōkyō studiert? Haben die das echt nur behauptet? Ich meine Abschlüsse wird man ja nicht so einfach fälschen können und Listen wird es ja schon geben, oder?

ich glaube, du hast mich falsch verstanden.
es ging und geht nicht um die frage, ob und wo kano studiert hat - das ist hinreichend belegt.

es geht um ungeklärte fragen hinsichtlich der gründung des kodokan und der gründung des judo.
da gibt es reichlich widersprüchlichkeiten, auf die der kodokan niemals eingeht, selbst wenn man ganz direkt danach fragt.

und dass die aufzeichnungen (records) des kodokan zumindest ... geschönt sind, steht außer frage; man vergegenwärtige sich nur den fall margo sathaye (auch wenn das lange nach kanos tod geschah).

das, was allgemein als "hintergrundwissen" zur geschichte des judo und zu biographischen details aus kanos leben bekannt ist, wurde erkennbar "geglättet", und das ist nachweisbar.
es ist der arbeit von judoka wie charles de creè zu verdanken, dass bestimmte ereignisse heutzutage wenigstens erwähnt werden. (ich würde dauch auch cunningham hinzuzählen, auch wenn der sich in den vergangenen 7-8 jahren enttäuscht zurückgezogen hat angesichts des shitstorms, den seine fragen und die ergebnisse seiner recherchen ausgelöst hatten).

beispiele: kanos sohn war mehrfach in gewalttätige aktionen der japanischen kommunisten verwickelt, und kano musste ihn mehrfach aus dem gefängnis holen, wozu er seine stellung als unterstaatssekretär (so würde man das wohl heute nennen) nutzte.
kano selbst war ein engagierter förderer von uchida ryohei, der im jahr 1901 die ultranationalistische kokuryukei gründete, und schrieb persönlich das vorwort zu dessen 1903 erschienen judobuch (das übrigens sehr interessant ist, weil es sich von anderen judobüchern bspw. dadurch unterscheidet, dass es eben kein harmonie-gedöns enthält, sondern judo als sehr effektive, sehr gewalttätige kk dargestellt wird).
uchida ryohei war 1925 in die attentatsplanung auf den japanischen premierminister takaaki kato und den kaiser yoshihito involviert ...

solche dinge erfährt man über judo und kano nur, wenn man sehr gezielt danach sucht und weiß, welche ressourcen man sich dabei erschließen muss.


gut, inzwischen sind derlei details in diversen foren verbreitet worden, immerhin gibt es ja zahlreiche judoka, die auf diesem gebiet forschen. in die verlautbarungen des kodokan aber und in heutige judobücher fanden und finden sie keinen eingang.
fragt sich, warum wohl ...

die familie kano bspw. weigert sich seit ewigen zeiten, kanos tagebücher zu veröffentlichen. ob diese tagebücher wohl dem bild, das man sich so allgemein von kano macht, sehr zuwiderlaufen ...? möglich wär's, und wundern würde es mich nicht, denn kano war ein mensch und kein heiliger.

da wir gerade bei ungereimtheiten sind ...
kano begann selbst bei wohlwollender betrachtung frühestens im alter von 15 jahren mit dem training, und regulär und offiziell dann mit 17 jahren (tenshin shinyo ryu). und nur wenige jahre später gründete er 1882 den kodokan ...
kano jigoro hatte also im besten falle 7, im wahrscheinlichsten fall aber nur 5 jahre trainingserfahrung.
maximal.
dennoch gründete er ein eigenes dojo.
und hatte ziemlich schnell einige sehr gute kämpfer (aus anderen schulen), die den ruf des kodokan begründeten.
kano selbst war KEIN kämpfer. wieso unterstellten sich ihm also kämpfer anderer schulen? und diese kämpfer (u.a. die vier "shitenno") begründeten ja den ruf des kodokan, zumindest in den ersten jahren, NICHT mit dem, was sie von kano lernten (der bei gründung des kodokan 22 jahre alt war und maximal 7 jahre training, wahrscheinlich aber nur 5 jahre training hinter sich hatte!), sondern mit dem, was sie in anderen schulen gelernt hatten.
warum?
solche und andere fragen sind bislang unbeantwortet geblieben, und man macht sich in judokreisen auch keine freunde, wenn man sie zu hartnäckig stellt ...

zumindest für judo kann ich aber sicher sagen, dass die historie geschönt und kanos lebensweg "geglättet" wurde.
und damit wird das, was als "offizielle" historie des judo kolportiert wird, leider weitgehend wertlos.

und somit muss man, wenn man historische hintergründe und entwicklungen bspw. des judo weitervermitteln will, verdammt vorsichtig sein.

möchte aber kaum jemand hören ...

[kanken]

solche und andere fragen sind bislang unbeantwortet geblieben, und man macht sich in judokreisen auch keine freunde, wenn man sie zu hartnäckig stellt ...

Sehr interessant, Danke. So etwas gibt es wohl leider überall...

[Huangshan]

rambat:
Danke für die interessanten Informationen.


Kano gehört neben Ueshiba , Sō Dōshin...... zu den Ikonen des Budo, deshalb wundert es mich nicht, dass sein Lebenslauf frisiert,beschönigt.... wurde.

Dies ist z.B. in Ostasien, wenn man sich einige Kampkünstler Biografien anschaut gang und gäbe



Wenn ich in der VR China bin, muss ich immer auch drauf achten was .... ich sage.
Kritik stört die Harmonie.


Gibt es objektive Bücher oder Artikel über Jigiro Kano oder wurde alles glatt gebügelt?

[oxox]

Wenn ich in der VR China bin, muss ich immer auch drauf achten was .... ich sage.
Kritik stört die Harmonie.

Mischt sich die Regierung eigentlich in den Kampfkunst-Betrieb ein und verbietet den Unterricht von bestimmten Sachen? Man hört ja oft von Falun Gong und sowas, was gefühlt nicht soooo weit weg von inneren Kampfkünsten wäre. Auf jeden Fall scheint Kanken einen philosophisch/spirituellen Unterbau zu betonen.

Ich stelle mir es kommt nicht so gut an wenn man auf gewisse geschichtliche Zusammenhänge hinweist, von wegen unsere Linage basiert historisch auf dieser und jener Revolution welche die Autorität der Regierung in Frage stellte und dann weiter in den Untergrund getrieben wurde, nachdem die Kommunisten unser Kloster abbrannten. Hier wäre ich persönlich vorsichtig was ich einem Schüler sage, damit das nicht auf mich unangenehm zurückfällt.

[Eskrima-Düsseldorf]

Das ist auf jeden Fall der beste Thread seit langem - danke.