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Thema: Hintergrundwissen

  1. #31
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    sondern das negieren , was es alles dazu braucht, um genau dazu überhaupt in der Lage zu sein.
    Ich halte das für den entscheidenden Teil. Etwas „eigenes“ ist das logische Produkt eines langen Prozess des Lernens, Übens und Verstehens. Man kann aber diesen Prozess nicht umgehen und man braucht auch den Zugang zu den Inhalten.

  2. #32
    oxox Gast

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    Ich sehe es so, wenn man das Schreiben lernt fängt man mit normierten Buchstaben an und hat nicht sofort eine individuell erkennbare Handschrift. Dann lernt man Wörter richtig zu schreiben, deren Elemente, die korrekte Grammatik, formuliert einfache Sätze usw. bis man sich irgendwann detailliert ausdrücken kann.

  3. #33
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich empfinde es eher so das man immer alles direkt erklärt bekommt, man aber die immer gleichen Dinge immer tiefer versteht. Wie eine Zwiebel. Das hat aber nichts mit „Wissen vorenthalten“ zu tun, sondern nur mit dem eigenen Verständnis.

    Bestimmte Dinge bekommt man gar nicht erst zu hören, wenn ma nicht Tudi ist und nicht jeder Tudi bekommt alle Ebenen zu hören, da er erst sein Verständnis „beweisen“ muss. Tudi ist nicht gleichzusetzen mit „Innerer Schüler!“, jedenfalls in der Tradition die ich kenne.
    Wenn man nicht alles zu hören bekommt, wird einem natürlich Wissen vorenthalten.

  4. #34
    oxox Gast

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    Vielleicht meint er das eher in dem Sinne, dass es nichts bringt jemanden Stenografie zu unterrichten wenn derjenige nicht mal das Alphabet kennt.

  5. #35
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    Zitat Zitat von oxox Beitrag anzeigen
    Vielleicht meint er das eher in dem Sinne, dass es nichts bringt jemanden Stenografie zu unterrichten wenn derjenige nicht mal das Alphabet kennt.
    Gutes Beispiel.

    Die Sachen bauen eben aufeinander auf, fehlt die Vorstufe, kann man denn Inhalt nicht verstehen.

    Was das mit vorenthalten zu tun hat erschließt sich mir leider nicht wirklich.

    Das mit der Zwiebel ist ein schönes Beispiel, dass sich exakt mit dem deckt, wie ich es erlebe. Je länger und intensiver ich trainiere, umso mehr (auch Wahrnehmungs-)Effekte entstehen, die zu neuen Annahmen (Erkenntnissen) führen, was das Training und das Verständnis betrifft, das führt wiederum zu neuen Erkenntnissen (Annahmen) und so weiter und so fort.

    Da lässt sich nix überspringen oder abkürzen. Informationen, die nicht eingeordnet werden können, sind mMn. in dem Zusammenhang kontraproduktiv bis gefährlich.

    Aber gilt das nicht für jede(n) KK/KS?


    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #36
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Betr. dem roten Teil:
    Das halte ich persönlich für ein ganz grosses Missverständnis. Nicht der eigentliche Schlusspunkt, dass "jeder sein eigenes XYZ" entwickeln soll... sondern das negieren , was es alles dazu braucht, um genau dazu überhaupt in der Lage zu sein. So ein Satz hilft wirklich niemandem. Erst recht nicht Anfängern.

    Ich ordne das dem weiten Feld der Budôromantik zu.
    Mit "Am Ende ..." war nicht gemeint "Für den Anfänger...".

    Durch diesen Satz, dass "jeder sein eigenes XYZ" entwickeln soll, haben weder Himi noch ich selbst negiert, dass eine ordentliche Grundlage da sein muss, um dazu überhaupt in der Lage zu sein. Himi hat meines Wissens nur Schüler angenommen, die schon etwas Erfahrung hatten, beispielsweise 2. Dan Karate. Und selbst die wurden teilweise an ihre Grenzen gebracht (z.B. stundenlang dieselbe Sequenz). Auch mein Lehrer hat mich - nachdem ich schon eine Weile in seinem Dojo trainiert hatte - im Einzeltraining erst einmal ein paar Monate nur Körperarbeit machen lassen (Stehen, Ausrichten, Atmen), also keine klassischen Anfängerübungen - oder vielleicht doch?

    Ich denke inzwischen, dass dieser Satz vielen Kampfkunstübenden sehr gut tun würde. Natürlich kann man dogmatisch einer Linie folgen. Aber wenn man einmal über den Tellerrand hinausschaut, bekommt man zwangsläufig neue Impulse und Einflüsse. Und dadurch entwickelt man nahezu zwangsläufig sein eigenes XYZ, denn jeder Einfluss verändert einen Menschen, mal mehr, mal weniger, aber er verändert.

  7. #37
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn man nicht alles zu hören bekommt, wird einem natürlich Wissen vorenthalten.
    Es geht darum dass man, WENN man es lernt, immer eine Erklärung dazu bekommt. OB man es lernt hängt von vielen Faktoren ab. Die wichtigste ist eben „Schüler“ oder „Nicht-Schüler“.

    Aus genau diesem Grund habe ich ja den Faden hier aufgemacht:

    Um Schüler zu sein muss man verstehen wie das Lernen in den TCMA und das „System TCMA“ allgemein funktioniert und wie es sich im Laufe der Zeit verändert hat.
    Die ganze „Sifu“ Titel Geschichte hatten wir ja gerade erst im WC-Forum und genau aus diesem Grund habe ich den Faden hier eröffnet.

    Wenn sich mehr Leute mit den Hintergründen der traditionellen KK beschäftigen würden, dann würden solche Dinge immer weniger Platz haben.
    Es gibt mittlerweile so viele gute Bücher zu dem Thema (gerade auch im WC Bereich), da sollte es doch möglich sein sich über diese Dinge zu informieren. Würde wahrscheinlich nur den Sifus nicht gut gefallen, da sie dann ziemlich dumm dastehen würden

    An dem Faden hier interessiert mich einfach ob es überhaupt Leute, abseits einer intakten traditionellen Linie, gibt, die versuchen sich über diese Dinge zu informieren, bzw. dieses Wissen ihren Schülern weitergeben.

    Ich nehme „traditionelle“ KK leider immer mehr als „konsumorientiertes“ Geturne war, das sich krampfhaft versucht von „Wettkampfsport“ abzugrenzen, ohne jedoch das Wissen dazu zu haben.

    Wettkämpfer machen ihr Ding, nach ihren Regeln, und haben die Methoden dazu angepasst (und passen hier kontinuierlich an). Egal ob im Ringen, Karate, BJJ, Boxen etc. Die Jungs sind fit, motiviert und machen das, was funktioniert.

    „Traditionalisten“ berufen sich auf das Überlieferte.
    Die Frage ist halt in wie weit ist das Überlieferte authentisch? Wie Ryoma dargelegt hat kann man davon ausgehen dass die Koryu eine Methode gefunden haben Authentizität zu waren (Erlernen der Kultur, Sprache, Philosophie etc.). In keiner authentischen Linie kann man weiterkommen wenn man die Kultur und Philosophie nicht versteht, das gilt für die chinesischen KK genauso.

    Wenn man sich jetzt mal die „Massentraditionalisten“ im Karate oder Quan Fa Bereich mal anguckt, dann wird man da eher wenig Hintergrundwissen finden. Organisationen wie die KU sind im Karate ja eher eine Randerscheinung, aber auch da wäre es mit nicht bekannt dass man sich zwangsläufig für die Prüfungen mit Hintergrundthemen beschäftigen muss?

    Aber genau dieses Hintergrundwissen ist es, das Scharlatanerie und Schwachsinn aufdeckt. Wer von den Taijiquan Übenden hat denn jemals etwas über den historischen Kontext gelesen oder gar den Chen Xin? Wer von den ganzen südchinesischen Stilen kennt Judkins? Wer von den Shaolin Leuten Shahar?

    Deswegen frage ich mich ja auch: Interessiert es die Leute einfach nicht woher das kommt, was sie machen. Will die Mehrheit wirklich einfach nur 1-2 mal die Woche schwitzen und Spaß haben???
    Geändert von kanken (05-11-2019 um 09:14 Uhr)

  8. #38
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ...Will die Mehrheit wirklich einfach nur 1-2 mal die Woche schwitzen und Spaß haben???
    Ganz simpel und ganz hart: JA.
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  9. #39
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn man nicht alles zu hören bekommt, wird einem natürlich Wissen vorenthalten.
    Nein. Wissen, das jemand nicht verarbeiten kann, weil die Grundlagen dazu fehlen, ist kein Wissen, sondern Balast.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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  10. #40
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Ganz simpel und ganz hart: JA.
    Stimmt. Für viele Leute ist das Üben einer Kampfkunst eine andere Form des Fitnessstudios. mehr nicht.

  11. #41
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Ganz simpel und ganz hart: JA.
    Ich würde sagen, das trifft den Nagel auf den Kopf. Die Masse möchte nur Spaß haben und schwitzen auch in den sogenannten traditionellen Stilen.

    Es gibt da noch mit Sicherheit einen Teil von Trainierenden einer "traditionellen " KK die an mehr interessiert wären, aber an dieses Wissen nicht herankommen, die Lehrer selbst davon nichts wissen oder es einfach ignorieren.

    Nicht jeder hat eine KK Biographie wie der gute Kanken hier, der gleich am Anfang eine Schule des Karate gefunden hat, die jenseits des Mainstream liegt. Er hat dann weiter geforscht und jetzt sein Steckenpferd das Bagua gefunden.

    Oder auch du Ryoma der eng mit Japan verbunden ist, und dadurch natürlich weit mehr weiß und mitkommt als viele andere.


    Die meisten modernen KKler hingegen, werden in Massenbetrieben abgefertigt und nehmen, das was sie lernen für bare Münze und denken gar viel darüber nach ,was es sonst so geben könnte. Auch in den angeblich traditionellen Stilen.

    Da ist es kein Wunder, dass die Wissensvermittlung oder das Interesse daran zusätzliches Wissen zu erlangen doch recht gering ist.

    Es wird auch nicht vermittelt, das man sich außerhalb der Matte über die KK Gedanken machen sollte. Das Training findet oft nur auf der Matte statt und das nur auf reiner technischer Ebene und nichts darüber hinaus.

    So war es bei uns in der Breitensport Karate Gruppe zumindest so. Und denke das dürfte ähnlich in den meisten Verein basierten Schulen so ablaufen.

    In den HEMA ist das vielleicht etwas anders. Da ist das Vergleichen von Quellen nicht verpönt und auch nicht ungern gesehen. Ist natürlich bei weitem nicht auf dem hohen Level wie bei den richtigen traditionellen Stilen, da in diesen einfach mehr Wissen vorhanden ist und auch gelehrt wird.

    Im Vergleich mit einer Koryu einer etwas in der Richtung was Kanken macht, raten wir HEMA Jungs eigentlich nur. Das Wissen geht nicht so in die Tiefe.

    Ist aber trotzdem ein guter Anfang, das zumindest versucht wird sich über die KK in einem größeren Umfang Gedanken zu machen.

  12. #42
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Um Schüler zu sein muss man verstehen wie das Lernen in den TCMA und das „System TCMA“ allgemein funktioniert und wie es sich im Laufe der Zeit verändert hat.
    Jetzt verstehe ich erst einmal, wie Du "Schüler" definierst.

    Dann könnte ich mich auch als Schüler bezeichnen. Immerhin habe ich vier Jahre bei meinem Lehrer gewohnt, morgens und abends mit ihm trainiert und anschließend endlos lang über die Hintergründe gelernt und philosophiert. Da er ursprünglich Jura und Religionsgeschichte studiert hat, kamen auch diese Einflüsse nicht zu kurz. Und auch wenn wir jedes Jahr zweimal eine Woche ins Kloster zum gemeinsamen Trainieren gehen, steht nicht nur körperliches Training auf dem Programm, sondern jede Menge Geschichte und Hintergründe.

    Trotzdem weiß ich, dass ich zum Beispiel im Vergleich zu meinem Lehrer ganz einfach ein Anfänger bin. Er beschäftigt sich sein Leben lang jeden Tag mit Kampfkünsten, Qi Gong, Yoga, Religion, Philosophie, Japanologie, etc. Es ist ganz einfach sein Leben. Da ich selbst eine Familie habe und Unternehmer bin, lege ich meine Prioritäten anders. Bin ich dann noch Schüler nach Deiner Definition?

  13. #43
    oxox Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Aber genau dieses Hintergrundwissen ist es, das Scharlatanerie und Schwachsinn aufdeckt. Wer von den Taijiquan Übenden hat denn jemals etwas über den historischen Kontext gelesen oder gar den Chen Xin? Wer von den ganzen südchinesischen Stilen kennt Judkins? Wer von den Shaolin Leuten Shahar?
    Das ist wohl der Grund warum Hintergrundwissen eher nicht unterrichtet wird, weil es manchmal unangenehme Fragen aufwirft und man ohne Kontext leichter kontrollierbar ist. Oder ist halt unangenehm weil der eigene Stil eine nicht ganz so glorreiche Hintergrundgeschichte hat und man nicht gerne drüber spricht, selbst wenn man eigentlich kompetent ist. Rückblickend hätte ich mir für manche Sachen ein bisschen mehr Kontext gewünscht. Wenn da einer irgendwo sagt wir machen sowas wie japanisches Jiu-Jitsu sagt man halt ok und gibt das so weiter, wenn das Hintergrundwissen fehlt. Ich habe jedenfalls Leuten Jahre lang gesagt, dass ich neben anderen Sachen japanisches Jiu-Jitsu gemacht hätte, von wegen halt nachgebende Kunst oder sowas und Samurai und so. Da geht Leuten die Ahnung von der Materie haben glaube ich die Hutschnur hoch.

    Vielleicht weiß man es halt selber nicht. Ich meine, wäre ich Trainer geworden hätte ich meinen Schülern genau den falschen Kontext von wegen japanisches Jiu-Jitsu, Samurai-Nahkampfsystem, etc. gegeben um zu erklären was wir machen. Mittlerweile bin ich mir überhaupt nicht mehr sicher was ich sagen würde und schätze mal ich würde eher etwas von Erich Rahn erzählen bzw. der groben Geschichte der japanisch inspirierter Kampfkünste in Deutschland und dann die Vereinsgeschichte im Speziellen.
    Geändert von oxox (05-11-2019 um 10:01 Uhr)

  14. #44
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Ganz simpel und ganz hart: JA.
    Liegt das denn wirklich nur an dem Einzelnen, oder ist „das System“ nicht auch ein wenig dran Schuld? Ich meine Wettkämpfer kommen ab einem bestimmten Punkt ja auch nicht umher und müssen sich mit Ernährung, Trainingsplänen etc. beschäftigen (und wollen das ja dann auch!).

    Viele Leute, z.B. im Karate, haben ja durchaus ein großes Interesse an ihrer KK, ihnen fehlt oft schlicht und ergreifend der Zugang zu guten Quellen und die bestehenden Vereinsstrukturen verhindern auch oftmals eine wirkliche Auseinandersetzung mit der Materie (denn dann würde man ja ggf. einiges in Frage stellen).

    Einmal ein Buch von Andreas Quast zu den Wurzeln des Karate lesen und dann ggf. noch Bittmann zur moderneren Geschichte und die Leute hätten doch eine vernünftige Basis. Ich meine 2! Bücher, das kann doch nicht Zuviel sein.

    In der Realität werden solche Leute dann aber oft von bestehende Strukturen ausgebremst, Ihnen wird die nächste Prüfung verweigert etc.

    Sollte man nicht vielmehr die Leute dazu ermuntern sich selber Gedanken zu machen? Zu forschen? Hungrig zu bleiben, wissbegierig?

    Na ja, evtl. hast du ja Recht. Das Problem ist ein größeres. Die Kampfkunstvereine und die Leute sind eben auch nur ein Symptom...

  15. #45
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Trotzdem weiß ich, dass ich zum Beispiel im Vergleich zu meinem Lehrer ganz einfach ein Anfänger bin. Er beschäftigt sich sein Leben lang jeden Tag mit Kampfkünsten, Qi Gong, Yoga, Religion, Philosophie, Japanologie, etc. Es ist ganz einfach sein Leben. Da ich selbst eine Familie habe und Unternehmer bin, lege ich meine Prioritäten anders. Bin ich dann noch Schüler nach Deiner Definition?
    Um „Schüler“ zu sein muss man nicht zum Mitbewohner des Lehrers werden und ein quasi klösterliches Leben leben!
    Mein Lehrer hat es, in meinen Augen, sehr schön auf den Punkt gebracht:

    Du musst zum Freund des Lehrers werden.

    Freunde haben die gleichen Interessen, tauschen sich über diese Dinge aus, stehen zueinander, helfen einander. Wenn jemand etwas besser kann und weiß, dann wird der Andere automatisch zuhören um zu verstehen was gesagt wird. Er fragt nach und es wird ihm gezeigt.
    Man kann aber nichts einfordern, es kommt aus einem inneren „Wunsch“ heraus. Wie bei einer Freundschaft eben. Es ist ein geben und nehmen.

    Der eine ist Unternehmer, der andere Angestellte. Der eine kennt sich in Medizin gut aus, der andere in Physik oder Jura oder BWL. Der eine hat eine Familie, der andere nicht. Das ist egal. Die KK ist das verbindende Element. Jeder bringt seine Kompetenzen ein und stärkt die Gemeinschaft.

    Eine der Wurzeln der TCMA liegt in den Familienclans und den diversen „Hilfsgemeinschaften“ und Sekten. Da steht die Gemeinschaft an oberster Stelle und natürlich die Freundschaft (bzw. im Konfuzianismus die Familienstruktur, das würde aber hier zu weit führen). Aus ihr heraus funktioniert das Leben und man ist abgesichert. Im Dtld./Europa des 21. Jhd. ist diese Struktur natürlich etwas „aufgelockerter“ zu sehen, daher ja auch das:

    Der Lehrer muss dein Freund sein. Das trifft es im Kern sehr gut.
    Geändert von kanken (05-11-2019 um 11:03 Uhr)

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