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Als ich vor mehr als 30 Jahren angefangen habe, gab es noch kein Internet und man hat als Jugendlicher das geglaubt, was der Trainer einem erzählt hat, vor allem, wenn er auch japinische Lehrer oftmals in den Niederlande besucht hat und diese auf Besuch waren.
Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!
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Das meinte ich in einem vorherigen Beitrag mit meinem Gen-Defekt: Ich habe auch in den 80er Jahren mit Karate angefangen. Und schon als Gelbgurt kamen bei mir ganz oft Fragen auf wie "Und das soll im Ernstfall funktionieren?".Zitat von Schnueffler
Zu dieser Zeit hätte ich es sicher nicht besser machen oder gar erklären können, aber oft war offensichtlich, dass es entweder nicht anwendbar oder gar einfach Blödsinn war. Allerdings war es so, wie Du schreibst. Kein Mensch hätte sich getraut, einem japanischen Lehrer zu widersprechen. Fast alle "Schwarzgurte" waren heilig und wussten fast alles besser.
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Und das meinte ich mit Schülern, die Fragen stellen sollen und müssen. Insbesondere in der Anfängerphase, in der man auf der einen Seite vielleicht Abläufe in der kompletten Anwendung noch nicht einordnen kann und auf der anderen Seite noch frei von der Gefahr der "Betriebsblindheit" (Gewôhnung, Abstumpfung, Bequemlichkeit) ist.
Wenn man lehrt, oder eine bestimmte Erfahrung besitzt (von mir aus diese heilige Bauchbinde), aufgrund derer die weniger Erfahrenen den Rat suchen, entdeckt man auch für sich selbst wieder eine neue Entwicklung. Es heißt ja salopp "Man beginnt erst zu lernen, wenn man lehrt". Das ist vielleicht zu hoch gestochen. Aber es beginnen weitere spannende Kapitel und jede Frage ist auch ein Fingerzeig, sich mit dem Unterricht und den Teilnehmern eben auseinanderzusetzen und keine Tanzstunden mit Vortrâgen anzubieten.
In den 80ern habe ich Judo in der Kindergruppe trainiert, keine Fragen, keine Vorstellungen, nur Zeitvertreib. Aber ich denke, es hat sich einiges gewandelt. Speziell das Ju-Jutsu ist seit Beginn der 2000er auf einem guten Weg, sich von der ewigen Gürtelhierarchie und vor allem von veralteten Unterrichtsinhalten ein wenig zu lösen. Aber das ist ein anderes Thema.
Es stimmt, dass ein Lehrer es idR "besser weiß" als seine Schüler. Aber Unterricht funktioniert nur, wenn eine Vertrauensbasis besteht. Der Weg dahin sind eben auch Fragen und vielleicht sogar Zweifel.
Das fûhrt dann wieder Richtung Freundschaft: wir hören Leuten zu, die in einem Gebiet besser sind. Wir hören keinen Leuten zu, die nicht hin und wieder auch uns zuhören.
It 's not who I'm underneath but what I do that defines me. Bruce Wayne
Dabei würdest Du sogar beim Schattenboxen verlieren. Kannix
So um 2000 habe ich noch einen Fußballtrainer erlebt der meinte wir dürften im Training nichts trinken, weil ein trockener Körper ausdauernder wäre oder sowas. Hätte das niemand in Frage gestellt würde das wahrscheinlich noch immer unterrichtet. Nur so als analoges Beispiel zum Kampfsport und den ungesunden Übungen die da teilweise gelehrt wurden. Da gab es auch durchaus einen Konflikt zwischen den älteren Trainern und den Jüngeren. Wobei mich die Entwicklung die Schnueffler und Mcfly schildern wirklich freut, weil mich selber vieles frustiert hat.
Naja, was die japanischen oder asiatischen Künste angeht, ist da kulturell das in Fragestellen gerne gesehen, oder ist das nur was für individualistisch geprägte Europäer? Aus der Ferne habe ich eher den Eindruck, dass die Japaner nicht so scharf auf Skeptiker sind und eher blinden Gehorsam wollen bzw. blindes Vertrauen. Ist das richtig (auch in Okinawa)? Imho läuft man da in einen Catch 22 von wegen man kann zwar schlechte Kampfkünste entlarven, aber man vergrault auch authentische Lehrer mit denen man bei zu viel Kritik nicht mehr Freund werden wird.
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Schnueffler:
Erinnere mich auch als ich in den 80ern angefangen habe an die Budoromantik Storys die verbreitet wurden.
Was das Hintergrundwissen anbelangt, es gibt heutzutage mehr gute Quellen(Bücher,Internet,Foren...) aus dennen man schöpfen kann.
Viele Mythen,Legenden,Volksmärchen die in Kampfkunstkreisen kursieren werden jedoch noch immer unreflektiert weitergegeben.
-Judo/Jiu/Ju-Jitsu/Jutsu:
etc.Der eigentliche Impuls ging vom Chinesen Chin-Gen-Pin aus, der 1659 nach Japan kam und dort drei Samurai in einer Art des chinesischen Boxens unterrichtete. Diese Samurai verbanden diese Techniken mit dem, was sie schon kannten und nannten es “Jiu-Jitsu”, die nachgiebige Kriegstechnik.
Karate: Okinawanische Bauern etwickelten Karate(leere Hand) und Kobudo um sich gegen den jap. Satsuma Klan/Samurai zu verteitigen,zur Verteitigung wurden Werkzeuge,Gegenstände eingesetzt.
etc.
Taekwondo.:
Die Hwarang Ritter sind mit die Begründer des Taekwondo das eine tausendjährige Geschichte hat.
etc.
Wushu/Quanfa;
der Inder Bodhidharma (Damo) ist der Begründer des Kung Fu/Shaolin Quan und Verfasser von den Werken Yi Jin Jing ,Xi Sui Jing etc.
Siehe diverse Schul,Verbandseiten..... im Internet.
Und täglich grüsst das Murmeltier.
Geändert von Huangshan (06-11-2019 um 08:06 Uhr)
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Genau bei der Frage kann man ja sehen wie wichtig Informationen über den geschichtlichen Hintergrund sind.
Wie viele Leute in den „klassischen“ KK wissen denn woher die Gi-Uniformen, das Rangsystem und die Unterrichtsform kommen?
Wenn ich Judo, Karate oder JJ Leuten anfange zu erklären dass ihr gesamtes Rangsystem auf einer nationalistischen Idee des imperialistischen Japans beruht und man den Gi und die Gürtel ganz gut mit einer HJ Uniform oder einer Napola vergleichen kann, dann gucken die immer sehr sparsam und es kommt der Kommentar „aber heute ist es ja ganz anders“. Linksliberale Gutmenschen mögen solche Vergleiche eher weniger...
Ich will hier auch gar nicht über das Für-und-Wider eines militärischen Trainings diskutieren, ich werbe lediglich dafür zu wissen was man warum macht. Im nächsten Schritt kann man dann gucken was man möchte (dann auf der Lehrer Ebene, denn die können die Unterrichtsform ja bestimmen).
Ich selber habe knapp 20 Jahre nur „militärischen“ Unterricht gelebt, erst durch den Kontakt zu den TCMA habe ich eine andere Form kennengelernt und sofort für gut befunden, aus den unterschiedlichsten Gründen. Bei uns herrscht jetzt eher die Atmosphäre einer Boulderhalle (nur ohne die Musik), aber so war es traditionell auch in China und Okinawa.
Kein guter Lehrer würde dir in einer traditionellen Kritik krumm nehmen, wenn sie begründet ist und in einem vernünftigen Rahmen angesprochen wird. Der Lehrer ist ein Freund, ein großer Bruder, nicht der Drill-Sergeant, es sei denn man ist im „militärischen“ System (was es ja auch in den chin. KK gibt, Stichwort JingWu).
Wenn man weiß wo der Stil herkommt, worauf er wert legt und worauf man sich einläßt, dann kann man auch leichter die Regeln befolgen (oder sich etwas anderes suchen).
Viele Leute (auch Lehrer) heutzutage wissen aber zu wenig über das „warum“ man etwas macht und „wozu“. Da werden lieber irgendwelche Rituale kopiert, auf japanisch gezählt (soweit man das überhaupt „japanisch“ nennen darf) und auf „die Tradition“ gepocht.
Wenn man dann aber nach der Bedeutung des „Shomen“ fragt und woher das kommt, dann ist aber ganz schnell Ende. Mit ganz viel Glück murmelt der Lehrer noch was von Konfuzius oder Shinto, dann darf man aber auch nicht mehr nachfragen. Hauptsache es wird sich verbeugt und man gehorcht dem „Schwarzgurt“...
Wissen gibt einem die Freiheit zu entscheiden was man machen will und dann steht man auch automatisch hinter dem, was man da tut, weil es eben authentisch ist.
KKB-Userstatus: Senior
Das Internet ist aber ein zweischneidiges Schwert was die Budo Romantik betrifft. Natürlich kann man sich dank dem Internet besser informieren, aber es kann auch helfen, noch mehr Nonsense zu verbreiten als früher.
Meinen bisherigen Erfahrungen in den Nachforschungen über die KK online, so sind die Leute die wirklich was wichtiges zu sagen haben wesentlich schwere zu finden als die Romantiker. Die Artikel oder Aussagen der Romantiker sind durch oberflächliche Google Suchen bereits sehr leicht zu lokalisieren, während die wahren Perlen schon sehr versteckt sind. Da muss man sich schon durch einiges an Daten quälen um was mit Substanz zu finden. Für online Foren gilt das gleiche.
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karate fan:
Ja es ist nicht einfach gute von schlechten Quellen im Bereich Kampfkunstgeschichte auszusieben.
Es gibt leider nur wenige gute Bücher,Texte,Seiten etc. in deutscher Sprache zum Thema.
Viele Quellen sind z.B. in englischer oder der Sprache des Herkunftslandes verfasst.
Da du dich auch mit Hema befasst bist du sicher schon mit der Materie vertraut.
Da hilft die akademische, Quellenanalyse,Quellenkritik....
https://geschichtsstudium.de.tl/Quel...rpretation.htm
http://www.uni-kassel.de/fb05/upload...etation_05.pdf
http://www.spaetmittelalter.uni-hamb...retation1.html
etc..
Geändert von Huangshan (06-11-2019 um 09:22 Uhr)
Denkst du so gesehen wäre es vielleicht besser wenn sich deutsche Vereine weiter von asiatischen Einflüssen emanzipieren bzw. eine eigene Identität kultivieren? Das meine ich nicht im Sinne von Nationalismus, von wegen wir tragen jetzt alle nur noch Lederhosen im Training, eher die bewusste Wahrnehmung der deutschen Kampfsportgeschichte und dem Blick in Richtung Zukunft. Ich meine, man kann sich darüber streiten inwiefern der Ursprung diverser Schulen authentisch ist, aber wenn ich mir alte Geschichten anhöre usw. kann man doch sagen, dass es in Deutschland in den letzten 50 Jahren eine rasante Entwicklung gegeben hat.
Den asiatischen Hintergrund würde ich trotzdem erklären, aber dabei auch die gemachten Missverständnisse erwähnen und wie daraus Budoromantik entstehen konnte. Ich finde jedenfalls die deutsche Kampfkunst- bzw. Kampfsport-Geschichte an sich ist ein irrsinnig interessantes, unverbrauchtes Thema. Also historisch gesehen und nicht nur für Kampfsportler. Siehe mal alleine den Einfluss von Karate z.B. in Hamburg, oder in diversen Behörden. Oder im Bezug auf die Entstehung diverser Wettkampfsportarten.
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Da sind wir dann wieder bei Karate-Fans Kritik. Natürlich hate Shaolin etwas mit den TCMA zu tun und natürlich der Buddhismus mit Shaolin, die Leute haben aber keine Ahnung wie sie das einzuordnen haben. Klar gibt es in den Texten (z.B. von Guo Yunshen) Hinweise auf „Knochenmarksgewasche“ und „Knochen und Sehnen Training“, das hat ja sogar alles seinen Weg nach Okinawa gefunden über die Vertretung Okinawas in Fujien und das Training dort, ebenso wie die südchinesischen Stories über die 5 Ahnen, das Louhan-quan, die Nonne und den Kranich etc.
Quellenanalyse und Quellenkritik ist jedoch essentiell wenn man sich mit solchen Dingen beschäftigt und das findet nun einmal so gut wie überhaupt nicht statt. Shahar, Judkins, Lorge, Quast, Bittmann etc. werden einfach nicht gelesen und das sind ja nun wirklich einfach nur Grundlagen, nix spezielles wie die Übersetzungen von McCarthy, Stubenbaum/Bohn, Wittwer, Braun, Meulenbeld, Murray oder all die von Brannen.
Das bringt uns aber auch schon zu dem hier:
All diese Quellen müssen auch mit lebendigen Wissen in den KK abgeglichen werden, denn das hilft sie einzuordnen. Ohne praktische Erfahrung und das Wissen wie diese Dinge umgesetzt/angewandt werden, bringen die Texte auch nichts.
Ich poste mal im Anhang 5 Grafiken aus unserem „Theoriebereich“. Ohne Hintergrundwissen kann man diese Dinge nicht einordnen und ohne einen Lehrer, der einem erklärt wie man das im Kampf umsetzen muss, was man FÜHLEN muss, kann man das auch nicht im Kontext verstehen...
KKB-Userstatus: Senior
Ja es ist schon in Sachen HEMA alles andere als einfach. Aber auf dem asiatischen Sektor ist noch schwieriger. HEMA Quellen sind wenigstens in unserer Sprache oder besser gesagt dem Vorläufer unserer Sprache verfasst. Und man durchaus Leute in unseren Breiten finden die sich Alt bzw Mittelhochdeutsch beschäftigen. Zum Teil kann die Bedeutung mit dem Kenntnis der modernen deutschen Sprache erraten.
wie man meiner Meinung nach z.B recht gut in dem Video sehen kann.
https://www.youtube.com/watch?v=G4k-vjdeZO4
Die Verse dann praktisch richtig umzusetzen ist wiederum ein anderes Kaliber, aber es ist möglich auch wenn natürlich gerne bezweifelt werden darf ob die Sachen so umgesetzt werden wie es sich das die Leute damals vorgestellt haben. Was das betrifft fehlt uns einfach die lebende Übertragungslinie wie es sie in den Koryu Ryuha und den CMA gibt. Es ist aber in Sachen HEMA Forschung trotzdem leichter an schriftliche Quelle zu kommen, wenn man wirklich möchte. Da wir viele Experten haben die sich mit unserer Geschichte hier im Europa beschäftigen.
Bei asiatischen Kampfkünsten ist die Sache wesentlich schwieriger. Da ist die Quelle weit weg, und man weiß nie genau, wie verfälscht die Lehren in den Westen gekommen sind. Und ob die Lehrer den Ausländern auch wirklich alles verraten haben.
Oder ob die Leute die das Wissen in den Westen gebracht haben, nicht irgendetwas falsch verstanden und sich diese Fehlinformation sich dann einfach so unkontrolliert weiterverbreitet haben.
Vor diesem Fehler sind selbst Muttersprachler nicht gefeilt. War es nicht der Übersetzungsfehler eines japanischen Historikers der versehentlich den Mythos mit dem waffenlosen Okinawa verbreitet hat??? Meine mich daran zu erinnern, dass so etwas ähnliches in einem der Bücher von Gibukai gestanden ist?? Könnte mich aber auch irren, ist schon eine Weile her, dass die Bücher gelesen habe..
Also die Aussage bitte mit Vorsicht behandeln..
Geändert von karate_Fan (06-11-2019 um 09:39 Uhr)
Mich erinnert das Ganze irgendwie an freimaurerische Sachen, von wegen Arbeit am rauen Stein und sowas. Im Sinne eines Intitationssystems das mit Bildern und Metaphern arbeitet um komplexe Sachverhalte zu verdeutlichen. Der Unterschied scheint halt ein anderer Kontext zu sein der als Informationsträger dient und die Betonung kämpferischer Aspekte.
KKB-Userstatus: Senior
Ich finde man muss sich weder emanzipierten noch abgrenzen. Man muss nur wissen was man macht und was man will!
Jedes System hat Vor- und Nachteile (die wir hier gar nicht diskutieren müssen), man muss nur wissen ob man dem folgen möchte, wofür es steht.
Als Beispiel:
Militärischer Drill und Rangordnung:
In den japanischen Systemen (und zum Teil in „neueren“ chinesischen) kommt es aus dem schwedischen und preußischen Militär. Disziplin, Gehorsam, gepaart mit japanischer Ideologie. So etwas funktioniert (mit wechselnder „Philosophie“) weltweit in allen militärischen (und paramilitärischen) Strukturen. Das bringt effektive Kämpfer hervor, wenn ich es konsequent anwende. Reality proofed...
In Deutschland ist zwar dieses Trainingsprinzip übernommen worden, alles militärische aber immer mehr abhanden gekommen (warum auch immer) bis am Ende nix halbes und nix ganzes mehr übrig blieb und jeder Verein seine „Interpretation“ machte. In Tiefe und Verständnis immer abhängig von dem was an Wissen im jeweiligen Verein vorhanden war.
Wenn man konsequent sein will, dann sollte man es (jetzt bezogen auf das Karate) so machen, wie es in Japan gedacht war. Drill und Disziplin. Will hier nur keiner, da das ja „unmenschlich“ ist und für die Kinder nicht gut und sowieso hat das ja mit Militär zu tun...
Wie es „richtig“ geht machen die Koryu ja vor: So wie es immer schon gemacht wurde. Ohne Kompromisse.
Ein anderes Beispiel, wie es auch geht:
Hier in Münster übertragen wir alles auf unsere Sprache, unsere Kultur, unser Verständnis, sprich: unser soziokulturelles Umfeld.
Die Traininsgmethodik kommt uns hier sehr entgegen, ebenso die „klassische“ Trainingsatmosphäre. Wir tragen dazu aber keine Seidenschlafanzüge, sondern ganz normale Trainingsklamotten, wie man sie in jedem Sportladen kaufen kann.
Was uns beigebracht wird betrachten wir unter dem Aspekt der modernen wissenschaftlichen Erkenntis und übersetzen das, so weit es möglich ist, in den „modernen“ Kontext von Sportmedizin, Neurologie, Anatomie und Physiologie.
„Geschichten“ die mündlich überliefert werden lassen wir natürlich auch durch den Filter der aktuellen Erkenntnis über den historischen Kontext laufen, bzw. nutzen sie halt als mündliche Quellen aus x.ter Hand im Sinne der Quellenkritik. Dong Hai Chuan war nun einmal ein abgehalfterter Störenfried am untersten Ende der sozialen Stufe, der aber anscheinend kämpferisch etwas drauf hatte. Ebenso Zhang Zhao Dong, der ja auch als Yamen Runner am Anfang „sozialer Bodensatz“ war. Erst durch die sozialen Umwälzungen Anfang des 20. Jhd. kamen solche Leute zu Geld, da deren Fähigkeiten geschätzt wurden und Spieler wie WXZ wurden durch ihre Kontakte reich und angesehen (in gewissen Kreisen).
Die gängigen „Stories“ glorifizieren natürlich etwas mehr
Das als Beispiel einer konsequenten „kulturellen Emanzipation“, wobei ich es er so sehe das wir das Wissen einfach an den Kontext anpassen, denn die Fähigkeiten und Erfahrungen müssen ja gleich bleiben, nur das Erklärungsmodell ändert sich.
KKB-Userstatus: Senior
Dazu ist es natürlich wichtig zu wissen wer das, wem, wann, in welchem Kontext, erzählt hat. KK wurden in bestimmten Umfeldern geübt und die hatten ihre eigenen Regeln, Riten etc. Deswegen muss man ja wissen wo es herkommt und vor allem wie man es fühlt und umsetzt.
KKB-Userstatus: Senior
karate Fan:
Da muß ich Dir recht geben.
Es ist nicht einfach seriöse,wertvolle,objektive ... Quellen zu finden.
Was es erschwert ist auch,dass der akademische Titel von einem Autor auch kein Garant für eine wissenschaftlich untermauerte,gute fehlerfreie,objektive etc. Arbeit ist !(siehe akademische Titel von Kernspecht und Co.)
Und wie ryoma es kritisch bemerkt hat:
Da Herr Mattner der Yagyû Shinkage-ryû weder als Schüler oder gar als Lehrer angehört, erschliesst sich mir diese Arbeit und dieser Vortrag nicht, bzw. nicht in dem Masse, wie es sich der Präsentator evtl. vorstellt.Würde sich nun ein hochrangiger Vertreter einer anderen Ryûha mit diesem zentralen Text der Yagyû Shinkage-ryû auseinandersetzen, könnte dieser u. U. auf das Wissen in seiner Schule zurückgreifen, um sich dem Text annähern zu können. Da würde es dann noch darauf ankommen, aus welcher der drei bzw. vier Hauptströmungen der jap. Schwertkampfkunst seine eigene Ryûha hervorgegangen ist. Denn Schulen, welche aus derselben Hauptströmung stammen, teilen meist auch gewisse Inhalte, was dann wieder einen direkten Einfluss auf das Textverständnis bzw. dessen Entschlüsselung hätte.
Deshalb sollte man auch nicht jedem Werk,Vortrag etc. blindlos vertrauen und Rezensionen, Buchkritiken, Buchbesprechungen von Fachleuten lesen!
Glückskeksweisheit:
In akademischen Kreisen gibt es auch gute und schlechte Handwerker(Kopfwerker)
Geändert von Huangshan (06-11-2019 um 10:23 Uhr)
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