Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?

[Aiki5O+]

Ich möchte hier eine Aussage aus dem "informativsten Thread seit langem" Hintergrundwissen aufgreifen und in Frage stellen bzw. noch mal nachfragen:

Ergänzung:
Die Veränderungen durch die Öffnung des Übens für die Öffentlichkeit fallen interessanterweise zeitlich in etwa zusammen mit dem Verbot Ueshibas, Herausforderungen anzunehmen. Woraus die heute gängige Anschauung entstanden ist, im aikidô ginge es per se nicht ums Kämpfen.
Inhaltlich hat beides allerdings ursprünglich nichts miteinander zu tun, da das Verdikt Ueshibas auf einen konkreten Vorfall zurückgeht, bei der sich ein Herausforderer nachhaltig verletzt hat.

Die gleiche Aussage habe ich schon ein paar Mal im (und nur im) KKB gelesen, z.B. hier:

Rein historisch war die Entscheidung, im aikido (nach Ueshiba) keine Wettkämpfe zu haben, keine philosohische, sondern eine rein historische.
Ursprünglich erwartete Ueshiba von seinen Schülern (nach deren eigener Aussage), daß sie Herausforederungen annahmen und gewannen.
Mitte der 50er Jahre kam es zu einem Vorfall, bei dem Ueshiba selbst einem Herausforderer, der ihn angreifen sollte, schlicht auswich und der Angreifer aufgrund seiner Wucht derartig gefallen ist, daß er sich die Schulter so schwer vereltzt hat, daß er künftig kein budo mehr üben konnte.
Daraufhin hat Ueshiba Wettkämpfe bzw. das sich Messen untersagt.

So kann mans jedenfalls irgendwo im Aikido Journal nachlesen.

Gibt es für diese Aussage, die ich sonst nirgendwo gefunden habe*, eine Quelle?

Ich halte das für ziemlich unglaubwürdig. Laut Gozo Shioda gab es in den 30-er Jahren einen Vorfall in Korea, wo Ueshiba bei so einer Herausforderung einem bekannten Judoka die Hüfte gebrochen haben soll:

Dieser Herausforderer, ein gewisser Herr N., war damals als der Rivale des berühmten Judoka Kimura Masahiko bekannt...
Plötzlich packte Herr N. Senseis Kragen im Nacken und war im Begriff, Sensei mit hanegoshi (Hüftwurf) zu werfen. Genau in dem Moment brach sein mächtiger Körper zusammen. Ueshiba Sensei stand ganz ruhig da, als wäre nichts passiert. In der Menge brach ein Tumult aus, weil niemand verstand, was passiert war.
Genau in dem Moment, in dem Herr N. seinen Körper für den Wurf in Stellung brachte, versetzte Ueshiba Sensei der Hüfte seines Widersachers einen leichten Schlag mit der Faust. Sein Timing war absolut perfekt. Später erfuhren wir, dass Herr N. nie wieder von dem schlimmen Hüftbruch genesen würde.

D.h. vor dem Krieg war so ein Vorfall kein Anlass, Herausforderungen zu verbieten.

Wesentlich plausibler erscheint mir das Verbot von Wettkämpfen und Herausforderungen als Reaktion auf Tomiki, der 1958 seine Version von Aikido als Universitätssport mit Wettkämpfen und Regeln einführen wollte. (Quelle: Stanley Pranin's Video Blog: "Why No Competition in Aikido?"). Und/oder zu bekräftigen, dass Aikido ein spiritueller Weg zum Überwinden des Kampfes überhaupt sei.

Die aktuelle Sicht des Aikikai-Hombu Dojo von Moriteru Ueshiba hatte ich in einem anderen Thread dieses Jahr schon mal zitiert:

The Founder, Morihei Ueshiba, created Aikido as a way to “banyu-aigo (love for all things in nature)”, after having a sense of doubt for Martial Arts which are for developing fighting skill with the ultimate goal being to win.

The Founder said it was more important to harmonize with people than to win by depending on power. Switching from ‘skills of fighting’ to ‘harmony’ is the purpose of training. Love is all “Ki (life energy)” based on “En No Ugoki (circle movement)”, “Irimi (entering)”, “DoChuSei (quietness in turmoil)” and “Chushin (immovable center)” to train our skills with each other. There is no conflict in this training. Aikido is “a way to absolute self-accomplishment”.

Quelle: http://www.aikikai.or.jp/eng/aikido/message.html

So eine Aussage ist wohl auch kaum mit Wettkämpfen und dem Annehmen oder Stellen von Herausforderungen vereinbar.


_______________
*) Auch nicht im Aikido-Journal, was allerdings daran liegen könnte, dass die alte Version nicht mehr verfügbar ist bzw. nur noch bruchstückhaft in archive.org

[Gast]

ich glaub das alles nicht, was über ueshiba so an anekdoten verbreitet wird.
zumal es ja wirklich nicht mehr ist als das - anekdoten.

ich hätte gern den klarnamen des judoka, dem das passiert sein soll.
ich hätte gern hieb- und stichfeste belege dafür, dass diese geschichte so passiert ist.
eine bloße erzählung von gozo shioda reicht mir da nicht.

die frage ist ja außerdem, warum nun ausgerechnet ueshiba als EINZIGER zu so etwas in der lage gewesen sein soll, und KEINER seiner schüler jemals diese fähigkeiten ebenfalls für sich reklamieren konnte.

aikido in der theorie (man könnte es auch wunschdenken nennen):




im ernstfall oder auch nur in einem freundschaftlichen sparring sah aikido, so wie ich es in den vergangenen 30 jahren erlebt habe, IMMER so aus:


bei 0:25 hat koichi tohei unverschämtes glück, dass der dicke unbeholfene hermann vom bodenkampf keine ahnung hat, soinst wäre tohei einfach zermatscht worden.

tohei hat ja schon extreme probleme mit einem ältlichen, unbeholfenen, dicklichen ANFÄNGER, der erkennbar über keine nennenswerte erfahrung im grappling verfügt.

wenn ein grappler mit erfahrung auf einen aikidoka trifft, hab ich bisher IMMER sowas hier gesehen:


hatten wir doch alles schon hunderte male.
glaubt wirklich jemand, das versagen des aikido als ernstzunehmende kampfkunst jenseits der anekdotan a la "aber FRÜHER haben die richtigen meister ..." sei darauf zurückzuführen, dass wettkämpfe verboten wurden?
und glaubt echt jemand, dass wettkämpfe im bzw. mit aikido verboten wurden, weil aikido so GEFÄHRLICH war?

echt jetzt?

[shinken-shôbu]

Das moderne Iaidô wurde mittlerweile so häufig kastriert, dass es sogar kaum mehr was mit Budô zu tun hat.

Ohne den recht interessanten Diskussionsverlauf stören zu wollen aber zwecks besseren eigenen Verständnisses:
Könntest Du das etwas genauer ausführen für nicht-Iaidôka bzw. nicht ehemalige Iaidôka?

[ryoma]

Ohne den recht interessanten Diskussionsverlauf stören zu wollen aber zwecks besseren eigenen Verständnisses:
Könntest Du das etwas genauer ausführen für nicht-Iaidôka bzw. nicht ehemalige Iaidôka?

Die erwähnte Kastration des Iaidô fand und findet tatsächlich auf mehreren Ebenen statt.
Modernes Iaidô ist zum grössten Teil auf die beiden "Ryûha" Musô Shinden-Ryû (MSR) und Musô Jikiden Eishin-Ryû (MJER) beschränkt. Ja, es gibt noch einige andere Schulen, aber diese beiden decken so ca. 80 - 90% des modernen Iaidô ab.

Nur am Rande: Warum habe ich nun "Ryûha" in Anführungszeichen gesetzt?
Egal, wie man es dreht und wendet: Beide Schulen erfüllen praktisch keinerlei Voraussetzungen, was authentische jap. Ryûha bzw. Koryû auszeichnet.

Wenn man von diesen beiden Schulen ausgeht, fand die erste Kastration statt, als der durchaus vorhandene Kumitachi-Curriuclum nicht mehr unterrichtet und gelehrt wurde. MJER enthält eigentlich einen sehr grossen Teil an Kumitachi-Kata (mehrere Dutzende!). Heute kommen nur noch extrem wenige Leute in den Genuss des Unterrichts dieser einst zentralen Lehrinhalte...

Die zweite Kastration fand und findet statt, indem immer mehr Iaidô-Dôjô (sowohl in Japan wie auch im Ausland) das Training mit Shinken verbieten. Und zwar generell. Um dies dann irgendwie rechtfertigen zu können, werden abenteurlichste Horrorstories rumgereicht von der "Gefährlichkeit" echter Waffen.

Aber ich bin nachsichtig: Zur Kastration zähle ich nicht mal mehr das Verschwinden des Daishô. Selbst etliche Koryû lassen heutzutage das Kodachi weg bei deren Iai/Battôjutsu-Curriculum...

Fazit: Ich weiss selbst nicht, was sich die Praktizierenden eigentlich vom Iaidô erhoffen heutzutage.

[shinken-shôbu]

Die erwähnte Kastration des Iaidô fand und findet tatsächlich auf mehreren Ebenen statt.
[...]

Danke für diese interessante Erläuterung.

[Gast]

sehr vereinfacht ausgedrückt versteht man unter "tsukuri": ich bewege mich in eine für mich günstige position, die für den gegner ungünstig ist. dadurch und dabei störe ich das gleichgewicht des gegners (vereinfacht ausgedrückt: kuzushi).
folglich ist "kuzushi" ein bestandteil des "tsukuri".

Das erscheint in der Tat logisch, eine zeitliche Abfolge dagegen eher unlogisch.

Das sollte im Grunde genommen im Aikido auch so sein, bzw. sollte das auch noch durch körpermechanische Skills unterstützt werden. Diese Fähigkeit des auf den Gegner durch sehr subtile Bewegungen oder Körpermechanik einzuwirken bzw. sein Gleichgewicht zu stören, die aus mehrdimensionalen Spiralbewegungen der Muskulatur (manche reden lieber von myofaszialen Strukturen) besteht, nennt man "Aiki".
Diese Fähigkeit war bei Ueshiba sehr gut entwickelt, deshalb konnte er Dinge tun die weder seine Schüler in dem Ausmaße wie er, noch deren Schüler konnten.
Und auch von den anderen Schülern Sokaku Takedas waren nur ein paar in der Lage auf einem wirklich hohen Niveau, so dass es eben auch kämpferisch anwendbar war, "Aiki" zu gebrauchen. Was heute im Aikido gemacht wird, ist größtenteils ein Nachahmen der Bewegungen ohne Aiki, was natürlich nicht funktionieren kann, denn die Techniken sind so konzipiert dass man sie entweder auf dem Jujutusu-Level mit viel Kraft und entsprechendem technischem Können und Training gegen Wiederstand "durchziehen kann (mit entsprechend destruktiver Wirkung), oder auf dem Aiki-Level eben, was dann eben rein äußerlich nicht so einfach von der Nachahmung unterscheidbar ist.
Beides ist heute kaum noch vorhanden, und für beides braucht man zum Kämpfen eben noch so etwas wie Strategie und Erfahrung. Weder das eine noch das andere ist im heutigen Aikido auf breiter Ebene Ziel des Übens.
Was zum Beispiel Aiki angeht, wird es zwar "von oben" akzeptiert wenn jemand sowas üben will, ist aber nicht Ziel oder Programm des Aikikai, und was das Kämpfen an sich angeht, kennt man doch die gängigen Aussagen zu diesem Thema.

ich glaub das alles nicht, was über ueshiba so an anekdoten verbreitet wird.

Ueshiba war sicher kein Übermensch, aber er war eben zu seiner Zeit berühmt für diese Fähigkeiten, (die er ganz klar aus dem Daito ryu Aikijujutsu hatte, denn dort waren Leute anzutreffen die das gleiche konnten wie er) und nicht für seine Weisheit oder Friedfertigkeit (denn eigentlich war er ein ziemlich launischer, oft depressiv verstimmter und manchmal cholerischer Kotzbrocken), die wurde ihm erst später zugeschrieben, als Aikido Weltweit verbreitet wurde.
Daher sind sicher einige Geschichten übertrieben, aber das er über ungewöhnliche Fähigkeiten verfügte, dürfte als gesichert gelten, zumal ich da ernstzunehmende Leute kenne die ihn selbst erlebt haben.

[Nick_Nick]

... denn die Techniken sind so konzipiert dass man sie entweder auf dem Jujutusu-Level mit viel Kraft und entsprechendem technischem Können und Training gegen Wiederstand "durchziehen kann (mit entsprechend destruktiver Wirkung), ...

Nur mal nebenbei: Selbst in Basic-Level (Koryu) Jujutsu wird betont, dass jedewede Würfe (im kooperativen Setting) mit 3 Fingern ausgeführt werden können. Heißt, kuzushi ist das A und O. Dort gibt´s auch die Reihenfolge (Atemi)-Kuzushi-Tsukuri-Kake. Mit Definition von Tsukuri als absolut überlegener Position, bei der der andere wehrlos ist. Deswegen nach Herstellen von kuzushi.

[Gast]

Nur mal nebenbei: Selbst in Basic-Level (Koryu) Jujutsu wird betont, dass jedewede Würfe (im kooperativen Setting) mit 3 Fingern ausgeführt werden können. Heißt, kuzushi ist das A und O. Dort gibt´s auch die Reihenfolge (Atemi)-Kuzushi-Tsukuri-Kake. Mit Definition von Tsukuri als absolut überlegener Position, bei der der andere wehrlos ist. Deswegen nach Herstellen von kuzushi.

Stimmt schon, aber WIE kuzushi hergestellt wird, da gibt es doch Unterschiede. Im Daito ryu werden da drei Stufen unterschieden, Jujutsu, Aikijujutsu, Aiki no jutsu.
Natürlich kann man Würfe leichter ausführen wenn erst mal das Gleichgewicht futsch ist, aber die Frage ist ja wie man da hin kommt. Auch im Judo gibt es da verschiedene Skill-Levels, ich weiß aber nicht ob es da eine systematische Unterscheidung gibt.
Nur was man z.B. über Hirano liest, hatte er doch ein etwas ausgeklügelteres System als viele andere, mit verschiedenen Wellen- und Drehbewegungen. Inwieweit da spezielle körpermechanische Methoden eine Rolle spielen, wäre auch interessant.

[Luggage]

ich glaub das alles nicht, was über ueshiba so an anekdoten verbreitet wird.
zumal es ja wirklich nicht mehr ist als das - anekdoten.

ich hätte gern den klarnamen des judoka, dem das passiert sein soll.
ich hätte gern hieb- und stichfeste belege dafür, dass diese geschichte so passiert ist.
eine bloße erzählung von gozo shioda reicht mir da nicht.

die frage ist ja außerdem, warum nun ausgerechnet ueshiba als EINZIGER zu so etwas in der lage gewesen sein soll, und KEINER seiner schüler jemals diese fähigkeiten ebenfalls für sich reklamieren konnte.

aikido in der theorie (man könnte es auch wunschdenken nennen): ...

Die Aikidoka, die ich so getroffen habe, hatten nach meinem Empfinden in aller Regel tatsächlich nicht all zu viel Kampftauglichkeit zu bieten. Die Sachen können schon in bestimmten Settings funktionieren, wenn der Anwender nicht psychisch einbricht. Training, um das nicht zu tun, findet sich aber recht selten bis gar nicht und es mangelt an oh-shit-Lösungen, also ua. der Erfahrung, wie man weiter macht, wenn der Plan schiefgeht, man getroffen wird etc. Die Settings, in denen die Sachen helfen können, halte ich dabei gar nicht für so unwahrscheinlich - wahrscheinlicher jedenfalls, als auf einen geübten Grappler oder Striker zu treffen, der einem jetzt wirklich ans Leder will. Sparring mit Stilisten anderer KK gehört aber aus den vorgenannten Gründen gerade nicht dazu.

Es gibt schon Videos, wo vom Mindset und Niveau her vergleichbarere Leute miteinander üben (sagen wir mal leichtes Sparring) und auf denen der Aikido-Vertreter erkennen läßt, dass durchaus ein bisschen was dahinter ist. Das zB.:


Schon klar, keine Glanzleistung, gerade auch nicht von dem TKDin. Aber es ist eben ein bisschen mehr Funktionalität erkennbar, als auf den vorherigen Beispielen. Ein Gerangel mit ungeübten kann man damit schon lösen. Ob einem das reicht und man sonst genügend Benefits am Aikido-Training für sich findet, muss dann jeder selbst entscheiden.

Das nur am Rande, zum Hauptthema trägt das natürlich nicht viel bei. Die Heldengeschichten von brillierenden Aikido-Kämpfern zu Zeiten Ueshibas lassen sich damit freilich nicht belegen oder erklären. Denkbar ist, dass aufgrund geringeren Austausches (Internet, Globalisierung usw.) die Aikido-Tricks ausreichten, um zu beeindrucken, evtl. noch intensiver, mit anderem Mindset trainiert wurde und der Rest Legendenbildung ist. Nachdenklich bzgl. Ueshibas tatsächlichen Fähigkeiten stimmt auch die Waffen-Doku, zu der ich hier mal einen Thread gestartet habe.

[Gast]

Es gibt schon Videos, wo vom Mindset und Niveau her vergleichbarere Leute miteinander üben (sagen wir mal leichtes Sparring) und auf denen der Aikido-Vertreter erkennen läßt, dass durchaus ein bisschen was dahinter ist. Das zB.:

Also den Kopfschutz und die Boxhandschuhe hätten sie sich da sparen können
Wenn beide so um die 2-3 Jahre Training mit 2x die Woche üben hinter sich haben, kann das aber durchaus so aussehen.

Aber "Real Fight"? Mindset??

[Alfons Heck]

Wenn beide so um die 2-3 Jahre Training mit 2x die Woche üben hinter sich haben, kann das aber durchaus so aussehen.

Ich tippe auch darauf das der TKDin ca 2-4 Jahre Training hinter sich hat. Bei dem Aikidoka tippe ich auf einen Schwarzgurt mit etwas Erfahrung im Crosstraining.


Gruß
Alfons.

[Luggage]

Also den Kopfschutz und die Boxhandschuhe hätten sie sich da sparen können
Wenn beide so um die 2-3 Jahre Training mit 2x die Woche üben hinter sich haben, kann das aber durchaus so aussehen.

Aber "Real Fight"? Mindset??

Also ich meine nicht von Real Fight gesprochen zu haben. Mindset beider ist ein sehr leichtes, aber unkopperatives Sparring und das ist ein wichtiger Unterschied zu den anderen hier geposteten Videos, wo krass unterschiedliche Niveaus und Vorstellungen aufeinander getroffen sind. Natürlich ist das kein Glanzlicht, aber es ist ein bisschen mehr, als man sonst aus der Aikidoecke zu sehen bekommt.

[Aiki5O+]

Also ich meine nicht von Real Fight gesprochen zu haben. Mindset beider ist ein sehr leichtes, aber unkopperatives Sparring und das ist ein wichtiger Unterschied zu den anderen hier geposteten Videos, wo krass unterschiedliche Niveaus und Vorstellungen aufeinander getroffen sind. Natürlich ist das kein Glanzlicht, aber es ist ein bisschen mehr, als man sonst aus der Aikidoecke zu sehen bekommt.

Das Video aus Post #44 ist wohl eine Kopie von https://www.youtube.com/watch?v=NinO0vGum38

Wenn ich die Kanalinfo des YT-Channels, wo das Original veröffentlicht wurde, richtig deute, dann ist der Aikidoka ein japanischer Aikido- und Jujutsu-Lehrer an einer mexikanischen Polizeischule oder so etwas wie einem Polizeisportverein, wo auch Karate unterrichtet wird.
Das könnte vielleicht erklären, warum man dort an realistisch(er)em Training interessiert ist. In der Beschreibung des Originalvideos wird auch darauf hingewiesen, dass der Taekwandoin nicht besonders erfahren ist.

Die meisten Videos dieses Kanals sehen für mich nach klassischem Aikikai aus, vermutlich Takemusu (Linie beginnend bei Mirohiro Saito).

Vielleicht auch interessant hinsichtlich Effektivität sowie der Eignung von Aikido als Anti-Kampfkunst aus dem gleichen YouTube-Kanal:

His Name is Eliu. When he was student , fought frequently and many people were damaged by him. Some people were hospitalized . but Now he does't fight , reborn as aikidoka. It was his mother who was pleased with his big change. Recently she started practice of aikido. Of course her teacher is her son. . I hope him to make his own style and save many young people like him past. I think that is real art. True art works that person is made to mature and doesn't finish keeping circulating.

[Gast]

sprüche ... sprüche ... was aikido alles wäre und wie toll es doch sei.
hört mal hin, was der typ erzählt:
"aikido is better than brasilian jiu jitsu."

und dann kommt diese blöde realität und beißt den aikidoka in den allerwertesten.
und man kann deutlich sehen, dass der (wie eigentlich alle aikidoka, die ich bisher gesehen habe) noch NIE wirklich sparring "mit so richtig angreifen und wehtun" gemacht hat:


aus den kommentaren unter dem video:

The best thing about this video is that the MMA guy actually grabbed the other Aikido guy's wrists at about 0:37, and the Aikido guy had no response! like 80% of what Aikido trains is wrist grabbing stuff.

[karate_Fan]

Aikido selbst hat mich ja immer nur am Rande interessiert, aber fand immer schon das Ueshiba eine sehr interessante aber auch widersprüchliche Persönlichkeit war, über die viele Legenden kursieren. Das war bei anderen Budo Großen zwar auch so aber der O-Sensei das Aikido war da schon ein ganz eigenes Kaliber.

Neben der sehr interessanten Philosophie seiner KK, die man als Westler aber höchstens am Rande begreifen kann, finde ja die Geschichten über seine Kampfähigkeiten ebenfalls sehr spannend.

Ob die Geschichten allerdings stimmen konnte ich nie richtig einordnen. Denn für mich als Noob im Aikido sieht das Aikido von Ueshiba nicht wirklich anders aus als das heutige Aikido. Ganz egal ob man den Clip aus den 1930ern nimmt oder spätere Aufnahmen von Ueshiba.

Es sieht eben wie heutiges Aikido aus. Und die Kampfkraft von Aikido wird ja von manchen Leuten angezweifelt.

Da drängt sich wirklich die Frage auf, was hat Ueshiba anders gemacht, als heutige Aikidoka falls die Geschichten über seine Kampfähigkeiten stimmen?

Shioda ist übrigens auch ein interessanter Fall. Einerseits präsentiert er sich in seiner Biographie als Praktiker der am richtigen Kämpfen interessiert ist, aber anderseits erwähnt er in seinen Heldengeschichten über Ueshiba auch die Story, dass er Lichtstrahlen sehen konnte, die ihm gezeigt haben sollen wo die Kugeln einschlagen werden die man auf ihn abfeuern konnte...