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Thema: Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?

  1. #31
    Gast Gast

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    @aiki50+:

    Wenn es einen Judoka gegeben hätte, der seinerzeit "Rivale von Kimura Masahiko" gewesen sein soll und dessen Judo-Karriere abrupt in Korea wegen einer zetrümmerten Hüfte nach einem Duell mit Ueshiba beendet worden wäre, dann hätte man dazu was in Archiven finden müssen. Da gebe ich rambat recht. Dann muss aber Shioda diese Anekdote entweder erfunden oder stark aufgebauscht haben. Das Buch "Aikido Shugyo" ist ja auch noch die Quelle anderer mysteriöser Anekdoten.
    ich gehe davon aus, dass masahiko kimura dieses ereignis erwähnt hätte.
    hat er aber nicht, soweit ich das recherchieren konnte.
    ich gehe davon aus, dass kimuras freund und trainingskamerad tokio hirano dieses ereignis erwähnt hätte, wenn es denn passiert wäre.
    hat er aber nicht.

    und ich gehe ganz stark davon aus, dass sich eine solche verletzung, einem judoka angeblich zugefügt von einem aikidoka, zumindest in japan in windeseile herumgeschwiegen hätte.
    hat es aber nicht.

    die einzige quelle für diese alberne geschichte ist gozo shioda selbst. ich hab versucht, eine andere quelle zu finden ... es sieht bisher so aus, als gäbe es da keine.
    für mich stellt sich das so dar: gozo shioda hat diese story erfunden.
    warum er das getan hat, weiß ich nicht. es macht gozo shioda allerdings nicht eben sympathischer.

    und ja, judo und aikido waren eine zeitlang konkurrenten, auch wenn kano zu seinen lebzeiten (vergeblich) versuchte, aikido in den kodokan einzubinden.
    vielleicht muss man geschichten wie die von gozo shioda vor diesem hintergrund sehen.
    ich gehe davon aus (auch aus meinen zahlreichen persönlichen begegnungen mit aikidoka), dass aikidoka in einem sparring gegen judoka (nehmen wir mal an, beide haben ein ähnliches level) im grunde keine chance haben.
    und das wird auch zu kanos zeiten so gewesen sein.
    mir ist nicht bekannt, dass damals es in irgendeiner weise ein kämpferisches aufeinandertreffen des judo und des aikido gegeben hätte, und schon gar nicht ist mir bekannt, dass sich da das aikido gegenüber dem judo durchgesetzt haben könnte.
    so etwas ist natürlich der reputation des aikido nicht zuträglich.
    damals nicht und heute auch nicht.

    ich nehme an, dass diese geschichten deshalb damals erfunden wurden, und sie werden ja bis heute kolportiert.

    aikido ist imho sehr vieles, und das meiste davon ist gut, richtig, hilfreich und nützlich.
    eines ist aikido aber mit sicherheit nicht: ein erfolgreiches kampfsystem für vollkontaktkämpfe.
    Geändert von Gast (16-11-2019 um 15:58 Uhr)

  2. #32
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Erst mal vielen Dank für die Erklärung. Die Poster in dem alten Aikiweb-Thread Osensei and Duels beziehen sich, wenn ich es recht überblicke, auch nur auf Literatur wie John Stevens "Invincible Warrior" oder Gozo Shiodas "Aikido Shugyo".
    Soll heißen? Mir ist nicht klar, was du damit sagen möchtest?
    Zumal ja das, was George Ledyard berichtet, dort nun gerade nicht zu finden ist?

  3. #33
    carstenm Gast

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    Trägt zwar hier nichts aus Aber trotzdem nett zu lesen, finde ich.

    Kimura sensei und Shioda sensei:
    https://www.aikidosangenkai.org/blog...sahiko-kimura/

  4. #34
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ja. Das ist ein wesentlicher Aspekt unseres Übens. Eben dieses Verständnis des Übens war für mich damals ein wesentlicher Grund, zu meinem gegenwärtigen Lehrer und dessen Traditionslinie zu wechseln.

    Was wir tatsächlich nicht als grundlegendes Setting üben, ist uke zu bewegen, wenn nicht nur nichts, sondern stattdessen aktiver Widerstand kommt.
    Hieße also "Initiative in der Verteidigung". Könnte das auch mit dem Fortschrittsgrad zusammenhängen?

  5. #35
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Das moderne Iaidô wurde mittlerweile so häufig kastriert, dass es sogar kaum mehr was mit Budô zu tun hat.
    Ohne den recht interessanten Diskussionsverlauf stören zu wollen aber zwecks besseren eigenen Verständnisses:
    Könntest Du das etwas genauer ausführen für nicht-Iaidôka bzw. nicht ehemalige Iaidôka?

  6. #36
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Hieße also "Initiative in der Verteidigung". Könnte das auch mit dem Fortschrittsgrad zusammenhängen?

    Ea hat mit dem Verständnis der Technik zu tun, u.a. wie man sie vorbereitet, damit sie anwendbar ist.
    Auch Kano hatte verstanden dass eine Judotechnik ohne kuzushi nicht funktioniert.
    Viele Aikidoka glauben dass eine Technik funktioniert wenn man Angriffsenergie "weiterleitet", aber das ist nun mal nur ein Übungssetting um den Ablauf zu üben.

  7. #37
    Gast Gast

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    @inryoku:

    Auch Kano hatte verstanden dass eine Judotechnik ohne kuzushi nicht funktioniert.
    ... wobei es schon erschreckend ist, sich heutzutage anhören zu müssen, was der durchschnittliche (schwarzgurt)judoka so unter "kuzushi" versteht.

    ich ernte stets ungläubige blicke, wenn ich zu erklären versuche, dass "kuzushi" nicht für sich allein stehen kann. das wäre dann nichts weiter als ein "ich reiße so lange am gegner herum, bis ich ihn so richtig aus dem gleichgewicht gebracht habe und haue dann den einen wurf rein, den ich kann".
    leider wird judo heute oft genau so verstanden ...

    kuzushi ist ein bestandteil des tsukuri, und das scheint vielen völlig neu zu sein.

  8. #38
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Ohne den recht interessanten Diskussionsverlauf stören zu wollen aber zwecks besseren eigenen Verständnisses:
    Könntest Du das etwas genauer ausführen für nicht-Iaidôka bzw. nicht ehemalige Iaidôka?
    Die erwähnte Kastration des Iaidô fand und findet tatsächlich auf mehreren Ebenen statt.
    Modernes Iaidô ist zum grössten Teil auf die beiden "Ryûha" Musô Shinden-Ryû (MSR) und Musô Jikiden Eishin-Ryû (MJER) beschränkt. Ja, es gibt noch einige andere Schulen, aber diese beiden decken so ca. 80 - 90% des modernen Iaidô ab.

    Nur am Rande: Warum habe ich nun "Ryûha" in Anführungszeichen gesetzt?
    Egal, wie man es dreht und wendet: Beide Schulen erfüllen praktisch keinerlei Voraussetzungen, was authentische jap. Ryûha bzw. Koryû auszeichnet.

    Wenn man von diesen beiden Schulen ausgeht, fand die erste Kastration statt, als der durchaus vorhandene Kumitachi-Curriuclum nicht mehr unterrichtet und gelehrt wurde. MJER enthält eigentlich einen sehr grossen Teil an Kumitachi-Kata (mehrere Dutzende!). Heute kommen nur noch extrem wenige Leute in den Genuss des Unterrichts dieser einst zentralen Lehrinhalte...

    Die zweite Kastration fand und findet statt, indem immer mehr Iaidô-Dôjô (sowohl in Japan wie auch im Ausland) das Training mit Shinken verbieten. Und zwar generell. Um dies dann irgendwie rechtfertigen zu können, werden abenteurlichste Horrorstories rumgereicht von der "Gefährlichkeit" echter Waffen.

    Aber ich bin nachsichtig: Zur Kastration zähle ich nicht mal mehr das Verschwinden des Daishô. Selbst etliche Koryû lassen heutzutage das Kodachi weg bei deren Iai/Battôjutsu-Curriculum...

    Fazit: Ich weiss selbst nicht, was sich die Praktizierenden eigentlich vom Iaidô erhoffen heutzutage.
    Geändert von ryoma (17-11-2019 um 13:04 Uhr)
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  9. #39
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen

    kuzushi ist ein bestandteil des tsukuri, und das scheint vielen völlig neu zu sein.
    Ich dachte, tsukuri sei eine Wurphase wie kuzushi auch.

    kuzushi-tsukuri-kake sind doch nach der Lehrmethode des Kodokan die drei Phasen des Wurfs, wobei Hirano eine andere Einteilung hatte: kumu-tsukuri-kake-nageru.
    De Cree unterscheidet sogar sieben Phasen.
    Tsukuri (Vorbereitung) ist immer eine davon, aber ich lese nirgendwo dass kuzushi ein Bestandteil des Tsukuri sei, wobei es ja Sinn machen würde, kuzushi als Teil der Vorbereitung zum Wurf zu sehen.

    Jedenfalls würde es dem Aikido sicher gut tun, wenn man eine ähnliche Systematik entwickeln würde, denn kuzushi und tsukuri sind ja dort genauso wichtig. Wie bringt man einen Angreifer der sich nicht verhält wie im Training, in eine Position in der man trotzdem eine Technik anbringen kann? Dafür gibt es im heutigen Aikido eigentlich kein richtiges Konzept.

  10. #40
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ich dachte, tsukuri sei eine Wurphase wie kuzushi auch.
    Ich seh da keinen Widerspruch. Es ist eine Phase, die aber unabdingbar ist. So hab ich rambat verstanden.

    Zu deinem oben: Das gleicht sich also offenbar in den KK. Im Karate lernst du auch erstmal das "grobe", später dann Feinheiten, die im Einzelfall dem "groben" auch widersprechen können. Yin und Yang eben.
    Geändert von Bücherwurm (17-11-2019 um 19:51 Uhr)

  11. #41
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    Fazit: Ich weiss selbst nicht, was sich die Praktizierenden eigentlich vom Iaidô erhoffen heutzutage.
    Nun so wie ich es sehe ist es,

    Einwenig Japan Flair und Hobby Samurai Theater !


    Dieses Phänomen ist auch in einigen anderen Budodisziplinen zu beobachten!


    Die üblichen Stereotypen, dass sich berufen auf die Samurai , Hagakure ,Bushido, Zen ............
    Geändert von Huangshan (19-11-2019 um 12:43 Uhr)

  12. #42
    Gast Gast

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    zu den phasen eines wurfes:

    wenn man hirano richtig versteht und mehr von seiner methodik weiß als das, was man einigen texten entnehmen kann, kommt man nicht umhin, zu erkennen, dass "kuzushi" ein bestandteil des "tsukuri" sein muss.
    ich werde versuchen, das ein wenig fassbarer zu machen.

    sehr vereinfacht ausgedrückt versteht man unter "tsukuri": ich bewege mich in eine für mich günstige position, die für den gegner ungünstig ist. dadurch und dabei störe ich das gleichgewicht des gegners (vereinfacht ausgedrückt: kuzushi).
    folglich ist "kuzushi" ein bestandteil des "tsukuri".

    ich bin mir dessen bewusst, dass ich damit die gängige einteilung "kuzushi / tsukuri / kake" verlasse.
    diese aber ist lediglich eine methodische, keine zeitliche!
    es wäre auch sinnlos, wenn das stören des generischen gleichgewichts VOR dem einnehmen eine für den angreifer günstigen position stattfinden würde.
    ich verweise da einfach aufs bjj, wo eine faustregel besagt: first position, then submission.

    ich habe allerdings keine lust, darüber zu diskutieren, falls jemand anders meint, meine sicht "korrigieren" zu müssen.
    jeder darf es so machen, wie er es für richtig hält. es ist nicht meine absicht, irgend jemanden von irgend etwas zu überzeugen.
    ich hab lediglich versucht, aufgrund meiner jahrzehntelangen erfahrung darzustellen, warum die phasene eines judowurfes aus meiner sicht anders verlaufen als heute allgemeiner konsens ist.
    Geändert von Gast (17-11-2019 um 21:32 Uhr)

  13. #43
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen

    sehr vereinfacht ausgedrückt versteht man unter "tsukuri": ich bewege mich in eine für mich günstige position, die für den gegner ungünstig ist. dadurch und dabei störe ich das gleichgewicht des gegners (vereinfacht ausgedrückt: kuzushi).
    folglich ist "kuzushi" ein bestandteil des "tsukuri".
    Das erscheint in der Tat logisch, eine zeitliche Abfolge dagegen eher unlogisch.

    Das sollte im Grunde genommen im Aikido auch so sein, bzw. sollte das auch noch durch körpermechanische Skills unterstützt werden. Diese Fähigkeit des auf den Gegner durch sehr subtile Bewegungen oder Körpermechanik einzuwirken bzw. sein Gleichgewicht zu stören, die aus mehrdimensionalen Spiralbewegungen der Muskulatur (manche reden lieber von myofaszialen Strukturen) besteht, nennt man "Aiki".
    Diese Fähigkeit war bei Ueshiba sehr gut entwickelt, deshalb konnte er Dinge tun die weder seine Schüler in dem Ausmaße wie er, noch deren Schüler konnten.
    Und auch von den anderen Schülern Sokaku Takedas waren nur ein paar in der Lage auf einem wirklich hohen Niveau, so dass es eben auch kämpferisch anwendbar war, "Aiki" zu gebrauchen. Was heute im Aikido gemacht wird, ist größtenteils ein Nachahmen der Bewegungen ohne Aiki, was natürlich nicht funktionieren kann, denn die Techniken sind so konzipiert dass man sie entweder auf dem Jujutusu-Level mit viel Kraft und entsprechendem technischem Können und Training gegen Wiederstand "durchziehen kann (mit entsprechend destruktiver Wirkung), oder auf dem Aiki-Level eben, was dann eben rein äußerlich nicht so einfach von der Nachahmung unterscheidbar ist.
    Beides ist heute kaum noch vorhanden, und für beides braucht man zum Kämpfen eben noch so etwas wie Strategie und Erfahrung. Weder das eine noch das andere ist im heutigen Aikido auf breiter Ebene Ziel des Übens.
    Was zum Beispiel Aiki angeht, wird es zwar "von oben" akzeptiert wenn jemand sowas üben will, ist aber nicht Ziel oder Programm des Aikikai, und was das Kämpfen an sich angeht, kennt man doch die gängigen Aussagen zu diesem Thema.


    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich glaub das alles nicht, was über ueshiba so an anekdoten verbreitet wird.
    Ueshiba war sicher kein Übermensch, aber er war eben zu seiner Zeit berühmt für diese Fähigkeiten, (die er ganz klar aus dem Daito ryu Aikijujutsu hatte, denn dort waren Leute anzutreffen die das gleiche konnten wie er) und nicht für seine Weisheit oder Friedfertigkeit (denn eigentlich war er ein ziemlich launischer, oft depressiv verstimmter und manchmal cholerischer Kotzbrocken), die wurde ihm erst später zugeschrieben, als Aikido Weltweit verbreitet wurde.
    Daher sind sicher einige Geschichten übertrieben, aber das er über ungewöhnliche Fähigkeiten verfügte, dürfte als gesichert gelten, zumal ich da ernstzunehmende Leute kenne die ihn selbst erlebt haben.

  14. #44
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich glaub das alles nicht, was über ueshiba so an anekdoten verbreitet wird.
    zumal es ja wirklich nicht mehr ist als das - anekdoten.

    ich hätte gern den klarnamen des judoka, dem das passiert sein soll.
    ich hätte gern hieb- und stichfeste belege dafür, dass diese geschichte so passiert ist.
    eine bloße erzählung von gozo shioda reicht mir da nicht.

    die frage ist ja außerdem, warum nun ausgerechnet ueshiba als EINZIGER zu so etwas in der lage gewesen sein soll, und KEINER seiner schüler jemals diese fähigkeiten ebenfalls für sich reklamieren konnte.

    aikido in der theorie (man könnte es auch wunschdenken nennen): ...
    Die Aikidoka, die ich so getroffen habe, hatten nach meinem Empfinden in aller Regel tatsächlich nicht all zu viel Kampftauglichkeit zu bieten. Die Sachen können schon in bestimmten Settings funktionieren, wenn der Anwender nicht psychisch einbricht. Training, um das nicht zu tun, findet sich aber recht selten bis gar nicht und es mangelt an oh-shit-Lösungen, also ua. der Erfahrung, wie man weiter macht, wenn der Plan schiefgeht, man getroffen wird etc. Die Settings, in denen die Sachen helfen können, halte ich dabei gar nicht für so unwahrscheinlich - wahrscheinlicher jedenfalls, als auf einen geübten Grappler oder Striker zu treffen, der einem jetzt wirklich ans Leder will. Sparring mit Stilisten anderer KK gehört aber aus den vorgenannten Gründen gerade nicht dazu.

    Es gibt schon Videos, wo vom Mindset und Niveau her vergleichbarere Leute miteinander üben (sagen wir mal leichtes Sparring) und auf denen der Aikido-Vertreter erkennen läßt, dass durchaus ein bisschen was dahinter ist. Das zB.:


    Schon klar, keine Glanzleistung, gerade auch nicht von dem TKDin. Aber es ist eben ein bisschen mehr Funktionalität erkennbar, als auf den vorherigen Beispielen. Ein Gerangel mit ungeübten kann man damit schon lösen. Ob einem das reicht und man sonst genügend Benefits am Aikido-Training für sich findet, muss dann jeder selbst entscheiden.

    Das nur am Rande, zum Hauptthema trägt das natürlich nicht viel bei. Die Heldengeschichten von brillierenden Aikido-Kämpfern zu Zeiten Ueshibas lassen sich damit freilich nicht belegen oder erklären. Denkbar ist, dass aufgrund geringeren Austausches (Internet, Globalisierung usw.) die Aikido-Tricks ausreichten, um zu beeindrucken, evtl. noch intensiver, mit anderem Mindset trainiert wurde und der Rest Legendenbildung ist. Nachdenklich bzgl. Ueshibas tatsächlichen Fähigkeiten stimmt auch die Waffen-Doku, zu der ich hier mal einen Thread gestartet habe.
    Geändert von Luggage (18-11-2019 um 12:51 Uhr)

  15. #45
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich halte das für ziemlich unglaubwürdig. Laut Gozo Shioda gab es in den 30-er Jahren einen Vorfall in Korea, wo Ueshiba bei so einer Herausforderung
    Helft mir mal bitte auf: Aus welchem Anlaß war Ueshiba wann und wo in den 30er Jahren in Korea?
    Mir war bisher nur bekannt, daß er Mitte der 20er auf dem Weg in die Mongolei durch Korea gereist ist.

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