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Thema: Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?

  1. #16
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    Bei meinen Versuchen mit Aikido ist mir aufgefallen, dass vieles von einer bestimmten Art des Angriffes abhängt, nämlich von einem nach-vorne-kommen des A mit einem gewissen Schwung. Dann klappt das mit dem Aufnehmen, in die Spirale führen, usw. Wenn der Angreifer diese Vorgabe aber nicht leistet, dann müßte der Aikido-ka aktiv werden. Wäre das dann noch Aikido?
    Geändert von Bücherwurm (16-11-2019 um 11:21 Uhr) Grund: ü

  2. #17
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    Ich hab ein paar wenige Bekannte die Aikido betreiben und so wie ich die verstanden hab, ist eine Kampfkunst die man miteinander ausübt und nicht gegeneinander...hab das immer so verstanden, das der Partner mitgeht. Ansonsten funktioniert es nicht. Zum Judo als SV...Oja...ich sag meinen Schülern schon seit Jahren, wenn ein guter Judoka dich hat, dann hat er dich. Ich erzähl dann immer die Geschichte von einem Bekannt von mir, Michael Eßer aus Marburg. Jemand wollte ihn ausrauben und zuerst kriegte Michael wohl eins auf die Nase bis er den Angreifer hatte und mit einem Wurf zu Boden fegte...letztendlich dachten sogar einige Vorbei gänger das Michael der Täter ist. Das Besondere an Michael, er ist blind.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Dutchman66 Beitrag anzeigen
    eine Kampfkunst die man miteinander ausübt und nicht gegeneinander...hab das immer so verstanden, das der Partner mitgeht. Ansonsten funktioniert es nicht.
    So könnte man es beschreiben, denk ich.

  4. #19
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Wenn der Angreifer diese Vorgabe aber nicht leistet, dann mäßte der Aikido-ka aktiv werden. Wäre das dann noch Aikido?
    Jedenfalls entspricht dieses Setting eher der Übungsweise, die ich kenne, als ein Angreifer, der "mit einem gewissen Schwung" ankommt. Das findet man in dem Üben, das ich kenne, nicht.

  5. #20
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Jedenfalls entspricht dieses Setting eher der Übungsweise, die ich kenne, als ein Angreifer, der "mit einem gewissen Schwung" ankommt. Das findet man in dem Üben, das ich kenne, nicht.
    Also du als Nage mußt Uke bewegen, ohne dass von dem was kommt?

  6. #21
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Genau das hat mich bei meiner Frage interessiert. Hier nennst du den Namen des (odeer eines?) Herausforderers, der angeblich so schwer verletzt worden sei, was sich dann als nicht belegbar herausstellt?
    Die Geschichte stammt aus einem Buch von George Ohsawa, einem der Begründer der Makrobiotik.
    Horiguchi war einer der berühmtesten Boxer des imperialen Japans, der bekannt für seinen offensiven Kampfstil war (the piston attack). Während die meisten anderen erfolgreichen japanischen Boxer eigentlich Koreaner waren, war Horiguchi Japaner. Er soll auch mit Motobu Choki trainiert haben.
    Wie gesagt finde ich keine andere Quelle, die von einer Herausfoderung Ueshibas berichtet.
    Zwei gebrochenen Arme hätten ja nun auch erst mal einen Stop seiner Kämpferkarriere bedeutet.
    Vielleicht braucht man diese Geschichten auch gar nicht, es sind ja in Europa in den 50er Jahren genug seiner Schüler aufgetaucht, die einiges an kämpferischem Können unter Beweis gestellt haben, wie Minoru Mochizuki, Tadashi Abe oder Kenshiro Abe. Minoru Mochizuki und Kenshiro Abe waren allerdings auch Judoka bzw. Karateka, und stellten eher sowas wie eine frühe Form von MMA vor. Mochizuki war einer der Kano-Schüler, die dann auch bei Ueshiba trainiert haben.
    Tadashi Abe war dagegen ein reiner Aikidoka, aber wohl sehr rauflustig. Später kam dann Kazuo Chiba.
    Irgendwas muss der Ueshiba ja gehabt haben, sonst wären die Leute nicht zu ihm gekommen.

  7. #22
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Im Video: REAL Functional Aikido; kotegaeishi, shiohnage, double leg takedown, atemi
    stellt er sein "Verständnis" von Aikido vor.
    Damit kann es nicht weit her sein. Nur schade, dass immer diese Leute die solchen Müll erzählen sich dann hinstellen, und in der Öffentlichkeit das Bild vom Aikido repräsentieren.

  8. #23
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Wenn der Angreifer diese Vorgabe aber nicht leistet, dann müßte der Aikido-ka aktiv werden. Wäre das dann noch Aikido?
    Äh, ja. Schau mal in das Buch "Budo" von Ueshiba, wie dort die Einleitung einer Aikido-Technik beschrieben wird, nämlich mit einem Faustschlag zum Gesicht des Gegners.

  9. #24
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Gibt es für diese Aussage, die ich sonst nirgendwo gefunden habe*, eine Quelle?
    Mea maxima culpa.
    In Schriftform ist mir diese Aussage begegnet, als ich die sämtlichen Printausgaben des Aikido Journal von Stan mal Seite für Seite "durchgearbeitet" habe. Zu 1001 Dingen habe ich mir damals Notizen gemacht, um sie später wieder auffinden zu können. Zu dieser Aussage nicht.

    Und zwar, weil sie mir bevor ich sie im Aikido Journal gelesen habe, damals in meinem Umfeld schon als die gängige, allgemein bekannte Erläuterung dafür geläufig war, warum man im aikidô Herausforderungen möglichst vermeiden solle und - daraus abgeleitet - warum es keine Wettkämpfe gäbe. Mündlich kannte ich diese historische Begründung längst von Lehrern, die sie so von ihren Lehrern im hombu gehört hatten. U.a. auch im Umfeld von Yamaguchi sensei.

    Im Internet findet man diese Aussage ganz lapidar hingeworfen von George Ledyard: "O-Sensei seriously injured a man who had requested a friendly match. Apparently the man, rather than come in with the kind of conrtolled attack which one would do if one were seriously interested in learning from a teacher, came in with a potentially lethal strike delivered with full intention. O-Sensei didn't even do a technique but just did an irimi and the fellow collided with O-Sensei with such force that he bounced off and hit the wall with such force that he recieved a compouynd fracture and was not able to continue his sword career. O-sensei reportedly felt badly about this and afterwards refused to accept challenges any more." (http://www.aikiweb.com/forums/archiv...hp/t-6228.html)
    Im Aikido Journal steht meiner Erinnerung nach zu lesen, daß der Heausforderer schlicht und einfach so doof gegen Wand geprallt ist, daß er sich dabei Bänder in der Schulter verletzt habe, so daß er später nicht mehr vernünftig mit dem Schwert arbeiten konnte. Christian Tissier hat diese Geschichte auch irgendwann mal erzählt, weil er ja aufgrund einer ähnlichen Verletzung mit dem battô jutsu aufhören mußte.

    Ueshibas Begründung war jedenfalls damals nicht das mörderische Potential des aikidô oder seiner eigenen Person, sondern die Erkenntnis, daß solche Situationen per se nicht dem Leben dienen, sondern letztlich destruktiv sind. Oder so ähnlich ...

    Ich habe mich inzwischen häufiger mal versucht, in's Gesäß zu beißen, weil ich die Fundstelle damals nicht notiert habe. Mir ist erst viel später bewußt geworden, daß das gar kein Allgemeinwissen ist, und schon gar nicht unumstritten.
    Für mich persönlich ist diese Begründung die plausibelste, die mir bisher untergekommen ist. Und da sie von Lehrern, die damals die Veränderung im Umfeld dieser Entscheidung miterlebt haben, an meine Lehrer weiter transportiert wurde, erscheint sie mir glaubwürdig. Zumal sie ausgesprochen unspektakulär ist.

    Ich habe mich, nachdem du diesen thread gestartet hast, mal hingesetzt und angefangen zu blättern, um die Stelle zu finden. Um der allgemeinen Erkenntnis willen und um meiner Glaubwürdigkeit willen. Nach drei Ausgaben habe ichs aufgegeben. Zu viel Mühe für etwas, das für mich persönlich zu wenig austrägt ... es sind einfach zu viele bedruckte Seiten ...

    Ich habe mich stattdessen entschieden, diese Aussage künftig nicht mehr hier zu wiederholen.
    Die alten alten posts lösche ich nicht, damit die Diskussionsverläufe kohärent bleiben. Aber ich werde diese Aussage ohne Beleg nicht noch einmal hier im Forum tätigen.
    Geändert von carstenm (16-11-2019 um 12:11 Uhr)

  10. #25
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Also du als Nage mußt Uke bewegen, ohne dass von dem was kommt?
    Ja. Das ist ein wesentlicher Aspekt unseres Übens. Eben dieses Verständnis des Übens war für mich damals ein wesentlicher Grund, zu meinem gegenwärtigen Lehrer und dessen Traditionslinie zu wechseln.

    Was wir tatsächlich nicht als grundlegendes Setting üben, ist uke zu bewegen, wenn nicht nur nichts, sondern stattdessen aktiver Widerstand kommt.

  11. #26
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Vielleicht braucht man diese Geschichten auch gar nicht, es sind ja in Europa in den 50er Jahren genug seiner Schüler aufgetaucht, die einiges an kämpferischem Können unter Beweis gestellt haben, wie Minoru Mochizuki, Tadashi Abe oder Kenshiro Abe.
    Dabei ist zu bedenken, daß gerade Mochizuki die Erfahrung gemcaht hat, dass das aikidô, daß Ueshiba unterrichtet habe, mindestens bei ihm, nicht ausreichend gewesen sei, um Herausforderer zu besiegen.
    Und auch Abe hat das, was er dann in Japan als aikidô vorgefunden hat, ja heftigst kritisiert.

    Irgendwas muss der Ueshiba ja gehabt haben, sonst wären die Leute nicht zu ihm gekommen.
    Ja. Aber was das war, ist m.E. in der Tat die Millionen Dollar Frage.

  12. #27
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Und auch Abe hat das, was er dann in Japan als aikidô vorgefunden hat, ja heftigst kritisiert.
    Und das nach einem Zeitraum von etwa 10 Jahren, die er weg war

  13. #28
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    Hier mal ein statement von einem Aikido Praktiker und Rausschmeißer(Bouncer).

    "Why Your Aikido Will Fail on the Street -The Truth"







    etc.......
    Geändert von Huangshan (16-11-2019 um 15:01 Uhr)

  14. #29
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    O-sensei reportedly felt badly about this and afterwards refused to accept challenges any more." (http://www.aikiweb.com/forums/archiv...hp/t-6228.html)
    Im Aikido Journal steht meiner Erinnerung nach zu lesen, daß der Heausforderer schlicht und einfach so doof gegen Wand geprallt ist, daß er sich dabei Bänder in der Schulter verletzt habe, so daß er später nicht mehr vernünftig mit dem Schwert arbeiten konnte. Christian Tissier hat diese Geschichte auch irgendwann mal erzählt, weil er ja aufgrund einer ähnlichen Verletzung mit dem battô jutsu aufhören mußte.

    Ueshibas Begründung war jedenfalls damals nicht das mörderische Potential des aikidô oder seiner eigenen Person, sondern die Erkenntnis, daß solche Situationen per se nicht dem Leben dienen, sondern letztlich destruktiv sind. Oder so ähnlich ...

    Ich habe mich inzwischen häufiger mal versucht, in's Gesäß zu beißen, weil ich die Fundstelle damals nicht notiert habe. Mir ist erst viel später bewußt geworden, daß das gar kein Allgemeinwissen ist, und schon gar nicht unumstritten.
    Für mich persönlich ist diese Begründung die plausibelste, die mir bisher untergekommen ist. Und da sie von Lehrern, die damals die Veränderung im Umfeld dieser Entscheidung miterlebt haben, an meine Lehrer weiter transportiert wurde, erscheint sie mir glaubwürdig. Zumal sie ausgesprochen unspektakulär ist.
    Erst mal vielen Dank für die Erklärung. Die Poster in dem alten Aikiweb-Thread Osensei and Duels beziehen sich, wenn ich es recht überblicke, auch nur auf Literatur wie John Stevens "Invincible Warrior" oder Gozo Shiodas "Aikido Shugyo".

    Auch ich lasse mir ungern einen Bären aufbinden.
    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich hab mir bspw. die finger wundgesucht, um die behauptung gozo shiodas belegen zu können, dass da einem judoka die hüfte gebrochen wurde udn dass dies der grund dafür war, dass aikido ... blablabla ... keine wettkämpfe ... blablablubb ... viel zu gefährlich ... laberrhabarber ...
    ich hab nichts gefunden, und ich HAB einige sehr gute quellen in japan.
    Wenn es einen Judoka gegeben hätte, der seinerzeit "Rivale von Kimura Masahiko" gewesen sein soll und dessen Judo-Karriere abrupt in Korea wegen einer zetrümmerten Hüfte nach einem Duell mit Ueshiba beendet worden wäre, dann hätte man dazu was in Archiven finden müssen. Da gebe ich rambat recht. Dann muss aber Shioda diese Anekdote entweder erfunden oder stark aufgebauscht haben. Das Buch "Aikido Shugyo" ist ja auch noch die Quelle anderer mysteriöser Anekdoten.

  15. #30
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    Was ist eigentlich von der Aussage zu halten dass Aikido eine Kampfkunst "für Schwarzgurte" sei um entsprechende Körperarbeit zu erlernen?
    Hab ich irgendwo mal aufgeschnappt.

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