Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?

[Aiki5O+]

Was ich mir anmaße zu beantworten: der "Schüler" hat seine "Gegner" sicher nicht mit Aikidotechniken "reihenweise krankenhausreif geschlagen".

Natürlich nicht. Aber warum verschreibt sich dann so jemand dem Aikido? Doch nicht, um sich noch effektiver prügeln zu können? Eher deshalb:

Aber für jemanden mit Gewalterfahrung kann es eine Möglichkeit der Kanalisation sein, oder ein Gegengewicht. Aikido üben kann ja auch einfach ein gutes Gefühl sein.
Es gibt doch überall solche Leute, die über genügend "Erfahrung" verfügen, trotzdem seit zig Jahren Aikido machen.
Wenn es um das Thema "körperliche Auseinandersetzungen" geht, dann kommt vielleicht so ein Spruch: "Für die Würste da brauch ich kein Aikido."
Trainieren aber trotzdem, auch mit Leuten die mit Kämpfen nix am Hut haben oder wollen, einfach weil es Spaß macht.

[TREiBERtheDRiVER]

Ich habe einige Jahre Aikido trainiert, und da durchaus wehrhafte Personen erleben dürfen. Wobei ich Aikido selbst eher als Bewegungslehre verstehe. Und ja, sicherlich, es wird da viel "geschwurbelt" und man ist von dem eigenen System sehr überzeugt.

Aber, grobes Beispiel: Kote Gaeshi funktioniert halt als Hebel. Der Einsatz solcher Techniken, muss ja auch nicht immer aus dem Angriff eines unkooperativen Gegners erfolgen. Er kann ja auch als Angriff selbst funktionieren. Flott ausgeführt, führt das sicherlich zum gewünschten Effekt.

Vielleicht hat Ueshiba das (unter anderem) so gesehen, sein System natürlich überschätzt (liegt in der Natur der Sache?), und deswegen Wettkämpfe verboten?

Würde das gerne auch mal verstehen, warum man im Aikido den "Wett/Kampf" generell so immens ablehnt. Es besteht doch jedes mal ein "Wett/Kampf" sobald Impulse gesetzt werden.

[Bücherwurm]

Würde das gerne auch mal verstehen, warum man im Aikido den "Wett/Kampf" generell so immens ablehnt. Es besteht doch jedes mal ein "Wett/Kampf" sobald Impulse gesetzt werden.

Wie sollte der denn aussehen?

[Gast]

Aber, grobes Beispiel: Kote Gaeshi funktioniert halt als Hebel. Der Einsatz solcher Techniken, muss ja auch nicht immer aus dem Angriff eines unkooperativen Gegners erfolgen. Er kann ja auch als Angriff selbst funktionieren. Flott ausgeführt, führt das sicherlich zum gewünschten Effekt.

Aha; hast du das ausprobiert, vielleicht im Sparring mit einem versierten Grappler, oder einem Boxer?
Mag sein wenn du jemanden völlig überraschst der entspannt herumsteht das dir das gelingt, Im Normalfall wenn jemand vorbereitet ist klappt das nicht, es müssen erst die Voraussetzungen (kuzushi, etc.) geschaffen werden damit es funktioniert.

Es besteht doch jedes mal ein "Wett/Kampf" sobald Impulse gesetzt werden.

Tatsächlich? Wie sieht denn dieser Wettkampf aus?

[karate_Fan]

Wie sollte der denn aussehen?

Wir werden natürlich nie wissen was sich Ueshiba sein Aikido genau vorgestelt hat, aber gibt heutzutage noch Aikido wo man gegen unkooperative Leute arbeitet und das würde dann so aussehen

https://www.youtube.com/watch?v=Dv8HKJjptC0

https://www.youtube.com/watch?v=spPNWKtcYo0


Sieht nicht so elegant aus wie das normale Aikido und in wie fern die Aikio Prinzipien da noch verwendet werden, weiß ich auch nicht.

Wollte nur sagen, dass durchaus freies Arbeiten im Aikido geben kann.

[Gast]

Wir werden natürlich nie wissen was sich Ueshiba sein Aikido genau vorgestelt hat, aber gibt heutzutage noch Aikido wo man gegen unkooperative Leute arbeitet und das würde dann so aussehen

Das es sowas gibt, dass ist ja schon oft genug Thema gewesen.

Die Aussage war aber, dass Wettkampf besteht sobald "Impulse gesetzt werden". Ich würde gerne wissen wie das gemeint war.
Ich halte das eigentlich erst mal für Unsinn.

[TREiBERtheDRiVER]

Aha; hast du das ausprobiert, vielleicht im Sparring mit einem versierten Grappler, oder einem Boxer?

Ja habe ich.

Wie sollte der denn aussehen?

Tatsächlich? Wie sieht denn dieser Wettkampf aus?

Siehe zb Videos von Karate Fan.

[Gast]

Wir werden natürlich nie wissen was sich Ueshiba sein Aikido genau vorgestelt hat, aber gibt heutzutage noch Aikido wo man gegen unkooperative Leute arbeitet und das würde dann so aussehen

https://www.youtube.com/watch?v=Dv8HKJjptC0

https://www.youtube.com/watch?v=spPNWKtcYo0


Sieht nicht so elegant aus wie das normale Aikido und in wie fern die Aikio Prinzipien da noch verwendet werden, weiß ich auch nicht.

Wollte nur sagen, dass durchaus freies Arbeiten im Aikido geben kann.

"freies arbeiten"?
wo denn?

ich sehe da weder randori / sparring noch wettkampf.
ich sehe da einen abgesprochenen, vorhersehbaren, statischen angriff, der so unrealistisch ist, dass ich nicht weiß, ob ich nun lachen oder weinen soll.
der "verteidiger" klammert sich an den arm des "angreifers", der wenig bis nichts tut, um diesen arm loszureißen.
der "angreifer kämpft nicht, sondern lässt sich greifen, damit der "verteidiger" gegen etwas mehr passiven widerstand arbeiten kann als das sonst im aikido üblich ist.
und schon dieser meiner meinung nach geringe widerstand lässt die techniken des aikido scheitern.
das sieht nicht "wenigewr elegant" aus - das ist einfach nur schlecht.

wenn das stöckchen ein messer darstellen soll, begeht der "verteidiger" mehrfach suizid ... und er scheint es nicht mal zu bemerken.
das ganze wäre auch schnell vorbei, wenn der "angreifer" schlicht mal richtig zustechen / zuhauen würde und/oder einfach mal die messerhand wechselt.
darf er nicht, ich weiß - aber wo liegt denn dann der sinn und nutzen des ganzen?

das ganze gebrabbel über die "prinzipien des aikido" und das "auflösen der kraft des gegners" und dergleichen führt erkennbar nicht zu effektiv anwendbaren techniken.
ich sehe da nur gezerre und gehampel, das selbst judo-anfänger nach etwa einem jahr training besser hinbekommen.

man kann sicherlich auch mit suizidalen techniken ein wettkampfgeschehen gestalten.
sieht man ja in den beiden videos.
frage: warum?

[TREiBERtheDRiVER]

ich sehe da weder randori / sparring noch wettkampf.

Der Wettkampf besteht darin, (krampfhaft) eine Technik aus dem Aikido durchzudrücken.

[Gast]

Der Wettkampf besteht darin, (krampfhaft) eine Technik aus dem Aikido durchzudrücken.

ist mir schon klar ...

nur mal zur verdeutlichung (auch wenn wir das schon mehrfach hatten):

judo training:


judo wettkampf:


das, was im training an techniken gedrillt wird, findet im judo auch 1:1 anwendung im wettkampf.
genauso ist das im boxen, im sambo, im ringen ...

nur im aikido ist das nicht so.
vergleicht einfach mal die demo-videos, die sich zuhauf auf youtube finden, mit den beiden wettkampfvideos, die "karatefan" gepostet hat.
tja ...

nun denken sich ja viele aikidoka gern komplizierte begründungen dafür aus, warum es bei ihnen anders ist als in anderen kk / ks.
ich hab da eine viel einfachere begründung.
siehe "ockham's razor" ...

[Gast]

hier nochmal zum vergleich:

aikido technik-demo:


shodokan (tomiki aikido) demo:


aikido wettkampf (tomiki-linie):


ich sehe im dritten video, dass sich der angreifer vom "verteidiger" hin und wieder zu boden zotteln udn zerren lässt - im judo würde man von "ungenügender beherrschung grundlegender wurftechniken" sprechen.
und arm- oder handgelenkshebel funktionieren erkennbar nicht.

ich sehe im dritten video nichts von dem, was in den ersten beiden videos unter dem begriff aikido demonstriert wird.
wie kommt's denn?
(nein, bitte, das war nur eine rhetorische frage!)

[Gast]

Siehe zb Videos von Karate Fan.

Nee, du hast gesagt "immer wenn ein Impuls gesetzt wird.
Wann und wo trifft das überall zu, anscheinend auch im normalen Training. Wo ist da der Wettkampf bitte?

[Bücherwurm]

das, was im training an techniken gedrillt wird, findet im judo auch 1:1 anwendung im wettkampf.
genauso ist das im boxen, im sambo, im ringen ...

Wobei ich mich dunkel erinnere, dass es die Diskussion Technik vs Kraft auch im Judo gab/ gibt [?]. Da wird für den Wettkampf schon einiges durchgeschrotet, was eigentlich andere Lösungen verdient hätte.

[Gast]

Wobei ich mich dunkel erinnere, dass es die Diskussion Technik vs Kraft auch im Judo gab/ gibt [?]. Da wird für den Wettkampf schon einiges durchgeschrotet, was eigentlich andere Lösungen verdient hätte.

keine frage.
nur sind die techniken per se so konzipiert, dass man sie auch gegen härtesten widerstand durchbringen kann.
das kann mit immenser kraft (und schnelligkeit) geschehen, muss aber nicht darauf beschränkt werden.
es geht auch - wie man in vielen judowettkämpfen sehen kann - ohne übermäßigen kraftaufwand, durch gutes timing und exzellent gedrillte technik.

kano hat übrigens nie behauptet, judo könne "kraftlos" angewandt werden ... er sprach vielmehr davon, dass man von der kraft / energie den bestmöglichen (ökonomischsten) gebrauch machen solle.
im aikido hingegen höre ich dauernd, dass man die kraft des gegners auflösen oder gegen diesen richten solle.
und ich sehe einfach nicht, dass aikido gegen massiven widerstand funktioniert.
beim judo hingegen hab ich das sehr oft erlebt.

[Aiki5O+]

Vielleicht hat Ueshiba das (unter anderem) so gesehen, sein System natürlich überschätzt (liegt in der Natur der Sache?), und deswegen Wettkämpfe verboten?

Würde das gerne auch mal verstehen, warum man im Aikido den "Wett/Kampf" generell so immens ablehnt. Es besteht doch jedes mal ein "Wett/Kampf" sobald Impulse gesetzt werden.

Als ich den Thread startete, wollte ich ja eigentlich wissen, wann und warum oder ob überhaupt er Wettkämpfe untersagt oder abgelehnt hat. Diese Frage ist wohl offen geblieben.

Fakt ist aber, dass der Aikikai Wettkämpfe kategorisch ablehnt, auch Kata-Wettkämpfe.
Es gab ja schon viele und lange Diskussionen über den Sinn und Zweck von Aikido. Nach meinem Textverständnis sind Aussagen vom Doshu wie

The Founder, Morihei Ueshiba, created Aikido as a way to “banyu-aigo (love for all things in nature)”, after having a sense of doubt for Martial Arts which are for developing fighting skill with the ultimate goal being to win.

The Founder said it was more important to harmonize with people than to win by depending on power. Switching from ‘skills of fighting’ to ‘harmony’ is the purpose of training.

Quelle: http://www.aikikai.or.jp/eng/aikido/message.html

unvereinbar mit dem Gedanken Wettkämpfe auszutragen. Und offenbar waren die Versuche, Wettkämpfe und Sparring in alternativen Aikido-Stilen einzuführen auch nicht besonders erfolgreich. Oder Aikido müsste sich zu einem MMA in Hakamas entwickeln.

Gerade weil ich im Aikido 20+ Jahre jüngeren und 20+ Kilo schwereren Partnern nichts beweisen muss und keine Techniken gegen "massiven Widerstand" durchdrücken brauche, kann ich mit solchen Partnern gut üben ohne das Gefühl zu haben eh keine Chance zu haben. Man übt ja auch miteinander und lernt voneinander.

Ohne SV- und Kampf-Erfahrung und vergleichsweise wenig Aikido-Erfahrung habe ich auch nicht den Anspruch und die Erwartung, dass meine Wurf- und Hebel-Techniken außerhalb des Aikido-Dojos "funktionieren". Und wiederholt "jede Menge blaue Flecke und blutige Nasen und geplatzte Lippen und richtig schöne Abwehren von Kicks mit den Testikeln" einzuhandeln, wenn mir Vergleichbares auf der Straße noch nie passiert ist, darin sehe ich für mich auch keinen Sinn.