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Thema: Zhong Xin Dao (ZXD) von Sam Chin in der EWTO

  1. #46
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    @Ich sage:, Rambat, DatOlli und ThomasL
    Vielen Dank für euren Leumund! Da werde ich glatt ein wenig rot vor dem Rechner, zumal ich weiß von wem es kommt.

    Ich weiß dass ich hier im KKB „etwas“ arrogant rüberkomme, aber der schriftliche Kanal der Kommunikation schluckt sehr viele andere Aspekte. Auch wenn man es nicht glauben mag, will ich die Leute mit meinen Postings gar nicht persönlich angreifen, höchstens ein wenig „frotzeln“ und evtl. zum Nachdenken anregen.

    Weder halte ich mich für „den Supafightä“ noch halte ich die TCMA für den Stein der Weisen. Ich bin einfach an einem Austausch interessiert, denn nur so kann man lernen. Leider bin ich offen und ehrlich und mein „cerebro-oraler Filter“ funktioniert nicht wirklich. Wenn ich etwas sehe, was mich nicht überzeugt, dann sage ich es. Ich kann es aber auch immer begründen, was nicht heißt dass ich meine Meinung nicht auch ändern kann. Jeder lernt immer dazu und wenn neue Erkenntnisse dazu führen dass man alte Meinungen aufgeben muss, dann muss man auch die Eier in der Hose haben und das Zugeben können.
    Wenn mir jemand etwas sagt was ich nicht gut mache, dann werde ich als erstes gucken auf welcher fachlichen Grundlage er das tut. Wenn er weiß wovon er redet, dann höre ich mir seine Kritik an und gucke wie ich sie mit meinem Wissen abgleichen kann. Wenn ich zu dem Schluss komme dass er Recht hat, dann baue ich seine Meinung in mein Wissen ein und muss ggf. die Konsequenzen aus dieser neuen Erkenntnis ziehen. So etwas nennt man halt lernen und „sich entwickeln“.
    Niemand ist perfekt und jeder kann etwas lernen. Keine Kampfkunst ist perfekt und macht unbesiegbar.

    Die Natur der Kampfkunst ist jedoch der körperliche Austausch, das „Anfassen“ auf der Matte. Ich habe keine Ahnung warum immer so viele Leute daraus einen „Herausforderungskampf“ machen wollen oder meinen man müsse sich kloppen? Leute mit Ahnung wissen sofort den Gegenüber einzuschätzen wenn sie mit ihm trainieren. Dazu muss man sich keine blauen Augen hauen.
    Und vor allem: ES GEHT DOCH GAR NICHT DARUM WER „BESSER“ IST!
    Es gibt kein „besser“ oder „schlechter“ lediglich ein „kann das funktionieren“ und „wo kann das funktionieren“, „bzw. kann es MIR nützen?“

    Nehmen wir einmal den hypothetischen Fall (der eh nie eintreten wird) das KRK nach meinem Geschreibsel hier in Münster auftauchen würde um „den Kanken kennenzuleren“. Glaubt ihr ernsthaft das würde wie in einem Eastern ablaufen?
    Kanken, mit dicken Bauch und Mönchsstab, sitzt auf einem Podest in seinem Dojo, KRK schreitet in einer weiten Robe durch die Tür, streicht seinen Bart, nimmt eine Kampfposition ein und ruft:
    „Hier soll es einen Kanken geben, der meine heiligen Chi Sao Fähigkeiten kritisiert. Möge er hervortreten, so dass ich ihm eines Besseren belehren kann…“
    Jungs, ehrlich?

    In der Realität würde es so aussehen dass sich zwei an den KK interessierte Menschen treffen und feststellen dass sie sehr viele Gemeinsamkeiten haben (nämlich Kämpfen, Körperarbeit, Philosophie etc.) und das sie in einem Punkt bzgl. der Arbeit am Partner evtl. unterschiedlicher Meinung sind. Dann würden sie erst ein wenig „fachsimpeln“ und das würde dazu führen dass einer sagt „zeig mal“ und dann berührt man sich und lässt den anderen Spüren was man meint (so wie in dem Video von KRK und dem WC’ler in Foushan).
    Dieser körperliche Austausch sagt dann mehr als tausend Beiträge in irgendeinem Forum. Da spürt man sofort ob hinter den Worten auch eine Fähigkeit steckt und genau DAS ist der Grund warum ich jeden immer nach MS einlade. Ich will fühlen was der Gegenüber kann.
    Ich will wissen ob er das, was er sagt, auch körperlich umsetzen kann. Wenn er das kann, dann höre ich ihm sehr aufmerksam zu und hoffe etwas zu lernen, so wie ich auch hoffe dass das, was ich zu sagen habe, auch ihn weiterbringen kann.
    Wenn er weit über meinen Fähigkeiten ist, dann halte ich die Klappe und lerne. Aus diesem Grund habe ich damals mein Karate an den Nagel gehangen und mit dem Bagua angefangen.

    Alle Besuche, die ich je bekommen habe, waren stets toll und ich habe immer sehr viel gelernt und viel MIT den Besuchern gelacht.

    Aus dem Grund mag ich auch das BJJ so gerne: Ich habe noch keinen BJJ’ler getroffen der nicht die gleiche Einstellung bzgl. des Lernens von anderen hatte. Da scheint das irgendwie mit der Muttermilch den Leuten eingetrichtert zu werden und deswewgen ist das BJJ auch so effektiv. Keine Scheuklappen, keine Vorurteile nur AUSTAUSCH und LERNEN.

    Man sollte niemanden auf irgendeinen Thron setzen, denn wir sind alles nur Menschen, die krumme Knie beim Kacken machen….
    Geändert von kanken (18-11-2019 um 09:51 Uhr)

  2. #47
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Die Natur der Kampfkunst ist jedoch der körperliche Austausch, das „Anfassen“ auf der Matte. Leute mit Ahnung wissen sofort den Gegenüber einzuschätzen wenn sie mit ihm trainieren. Dazu muss man sich keine blauen Augen hauen. Und vor allem: ES GEHT DOCH GAR NICHT DARUM WER „BESSER“ IST!

    Ich will fühlen was der Gegenüber kann.
    Da bin ich ganz bei dir. Ich bezweifle nicht dein Verständniss für die Materie, im Gegenteil es macht mich unheimlich neugierig. Ich hab es schon oft gesagt, ich würde mich unheimlich gerne mit dir austauschen, so wie es sich auch gehört. Und ich bin überzeugt dass es toll wird.

  3. #48
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Dieser körperliche Austausch sagt dann mehr als tausend Beiträge in irgendeinem Forum. Da spürt man sofort ob hinter den Worten auch eine Fähigkeit steckt und genau DAS ist der Grund warum ich jeden immer nach MS einlade. Ich will fühlen was der Gegenüber kann.
    Man sollte niemanden auf irgendeinen Thron setzen, denn wir sind alles nur Menschen, die krumme Knie beim Kacken machen….
    Mal abgesehen davon, dass hier wohl alle langsam Lust auf einen Tee bei kanken bekommen, sagst du hier etwas ganz entscheidendes:

    Der Experte merkt sehr schnell, was der andere drauf hat.

    Nun sollten wir uns hier einig sein das Kernspecht ein Experte mit extrem viel Erfahrung ist. Und dieser Experte ist auf seiner Suche nach inneren Stilisten weiter gereist und hat mehr andere Experten besucht, als "wir normalos" uns das sowohl aus Zeit- als auch aus Geldgründen leisten könnten. Und unabhängig davon, ob andere Lehrer ihr Wissen mit ihm teilen wollen, kann er sehr schnell beurteilen, ob diese überhaupt über teilenswertes Wissen verfügen. Wenn dann jemand wie Kernspecht bei einem Sam Chin "hängen bleibt", sagt das sicher mehr über diesen aus als eine Videobeurteilung von Bewegungen.

  4. #49
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    Zitat Zitat von Gern in der EWTO Beitrag anzeigen
    Wenn dann jemand wie Kernspecht bei einem Sam Chin "hängen bleibt", sagt das sicher mehr über diesen aus als eine Videobeurteilung von Bewegungen.
    Ich schrieb ja auch nicht dass SC oder ZXD schlecht ist, er ist halt nur nicht das, was ich als „gut“, oder „sehr gut“ kennengelernt habe. Da liegen einfach noch Welten dazwischen und: Ja, ich maße mir an das, auf Grund meiner Erfahrung und Ausbildung, beurteilen zu können.
    Ich achte auf Bewegungen, Ausrichtungen und Körperstruktur. Mein Auge dafür ist sehr gut geschult und ich weiß was ich sehen muss um das beurteilen zu können. Bei SC und KRK fehlt mir da einfach etwas, was andere Leute haben.

    Und damit man mir nicht vorwirft ich könne nur meckern, hier mal ein Video was ich unter gutem PH verstehe:



    Hier mal was ich unter „guter“ Bewegungsqualität verstehe:



    Ich habe mit der Linie absolut nichts zu tun. Ist einfach nur gute Old School TCMA, die ich im Netz gefunden habe.

    Hier mal ein wenig BASIS-Arbeit aus dem Pushhands, wie wir es im Yiquan machen:



    Paul ist hier relativ schnell, so dass man für die Wechsel schon genau hingucken muss.
    Geändert von kanken (18-11-2019 um 11:43 Uhr)

  5. #50
    oxox Gast

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    Sag mal Kanken, ist das was du machst eigentlich an ein äußeres Bewegungsrepertoire gebunden, oder könnte man das wie einen Motor in ein anderes Vehikel einbauen? Von wegen Bagua-Prinzipien mit Muay Thai oben drauf,oder sowas. Ich kann es nicht so schön ausdrücken.

  6. #51
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    Zitat Zitat von oxox Beitrag anzeigen
    Sag mal Kanken, ist das was du machst eigentlich an ein äußeres Bewegungsrepertoire gebunden, oder könnte man das wie einen Motor in ein anderes Vehikel einbauen? Von wegen Bagua-Prinzipien mit Muay Thai oben drauf,oder sowas. Ich kann es nicht so schön ausdrücken.
    Du kannst die Bewegungsmechanik in jedes System einbauen.

    Es geht darum sich „natürlich“ zu bewegen. Man braucht zwar am Anfang eine „äußere Form“ an Hand derer man die Bewegungen studieren und die Prinzipien verstehen kann. Was das ist, ist völlig egal.
    Ob Boxen, Ringen, BJJ, Yong Chun, Bagua, Taijiquan, Xing Yi, Karate etc. ist völlig egal.

    Das haben die Leute früher in Tianjin um Zhang Zhao Dong, WXZ, CTH etc. ja auch erkannt.
    „Fighting is Fighting“ wie mein Lehrer immer sagt.

    Bewegungsqualität ist es, auf das es ankommt und da waren die alten Chinesen in Ihrem Verständnis einfach extrem weit. Sowohl was die Trainingsmethoden angeht (also die Didaktik), als auch was die Erklärungsgrundlagen angeht. Letzteres haben sie halt mit Ihrem Weltbild erklärt, was sich für uns erst einmal sehr „philosophisch“/„esoterisch“ anhört. Man muss es nur in moderne Begriffe übersetzen können.
    Das ist ja genau das was wir hier in MS versuchen: Altes Wissen in moderne Begriffe packen.

    Die Methoden des „Stehens“ und „Probieren der Kraft“ in Kombination mit der Arbeit der Vorstellungskraft ist das Fundament von allem. Das ist es was man den Leuten zeigen sollte.

    Es geht nicht darum die Vektoren zu verstehen, das hat jede gute KK drin. Es geht darum sie zu fühlen und zwar instinktiv. Wann muss ich mich wohin bewegen um was zu erreichen? Wie muss ich meinen Körper dazu bewegen? Dieses Bewegen des Körpers kann man seeeehr subtil ausbauen. Je subtiler man sich bewegen kann, desto „weicher“ fühlt man sich an.
    Geändert von kanken (18-11-2019 um 12:02 Uhr)

  7. #52
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Bewegungsqualität ist es, auf das es ankommt und da waren die alten Chinesen in Ihrem Verständnis einfach extrem weit.
    Schön das du auch mal Videos gepostet hast. Ich "sehe" das Ganze etwas anders: Sam Chin bewegt sich deutlich "innerlicher", er ist über das Stadium der "großen" Bewegungen im Video 1 deutlich hinaus. Mag sein, das du da eben nicht genug sehen "kannst", weil man das in dem Stadium eben spüren muss. Bei GM Kernspecht habe ich da in den letzten Jahren auch eine deutliche Entwicklung "gespürt" hin von sichtbaren Bewegungen jetzt zu deutlich mehr "unsichtbaren, nur noch "spürbaren".

    Die Form im zweiten Video ist schön anzusehen

    Das dritte Video sind wirklich "nur" Basics, mir gefällt es persönlich nicht so gut, wenn man mit Schnelligkeit arbeitet (arbeiten muss) - bessere Leute demonstrieren gleiches in Zeitlupe, ohne das sich daraus irgendeine Abwehrmöglichkeit ergibt. In "schnell" kanns ja jeder

  8. #53
    oxox Gast

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    Kann man das so ungefähr im Sinne einer Eliminierung von Reibungswiderstand verstehen? So ein bisschen wie bei Pavel Tsatsouline, von wegen neurologische Wege einschleifen bzw. einen Kraftgewinn durch das bessere Beherrschen der Übung?

    Kenne das vom Rollen nur so, dass ich zwar eine gewisse Grundspannung halte aber eigentlich nur anziehe wenn es notwendig ist. Beim Boxen genauso, schon alleine von der normalen Ausdauer her.

  9. #54
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    Zitat Zitat von Gern in der EWTO Beitrag anzeigen
    Schön das du auch mal Videos gepostet hast. Ich "sehe" das Ganze etwas anders: Sam Chin bewegt sich deutlich "innerlicher", er ist über das Stadium der "großen" Bewegungen im Video 1 deutlich hinaus. Mag sein, das du da eben nicht genug sehen "kannst", weil man das in dem Stadium eben spüren muss. Bei GM Kernspecht habe ich da in den letzten Jahren auch eine deutliche Entwicklung "gespürt" hin von sichtbaren Bewegungen jetzt zu deutlich mehr "unsichtbaren, nur noch "spürbaren".

    Die Form im zweiten Video ist schön anzusehen

    Das dritte Video sind wirklich "nur" Basics, mir gefällt es persönlich nicht so gut, wenn man mit Schnelligkeit arbeitet (arbeiten muss) - bessere Leute demonstrieren gleiches in Zeitlupe, ohne das sich daraus irgendeine Abwehrmöglichkeit ergibt. In "schnell" kanns ja jeder
    Ich habe extra mal ein Video genommen in dem man die großen Bewegungen sieht, die die Körpermechanik ausmachen, kleiner sieht man sie ja nicht
    Man kann es jedoch erahnen wenn man weiß auf welche Strukturen man bei Bewegung achten muss und weder KRK, noch SC, haben das, was ich meine.

    Das letzte Video ist halt das einzige was ich öffentlich verfügbar gefunden habe. Natürlich wird auch langsam geübt und man muss da auch die Kontrolle haben, davon habe ich nur kein Video online

    Edit

    Hab noch ein Video (auch nicht aus „unserer“ Linie) gefunden bei dem die kleinen Bewegungen sehr subtil auf die großen Bewegungen „aufgesetzt“ sind:



    Diese Übung zeigt natürlich kein „Kämpfen“ sondern nur wie Gleichgewicht/Struktur gebrochen wird. Der „Push“ ist lediglich ein „Platzhalter“ für diverse andere Dinge in der Realität.
    Geändert von kanken (18-11-2019 um 13:49 Uhr)

  10. #55
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    Zitat Zitat von oxox Beitrag anzeigen
    Kann man das so ungefähr im Sinne einer Eliminierung von Reibungswiderstand verstehen? So ein bisschen wie bei Pavel Tsatsouline, von wegen neurologische Wege einschleifen bzw. einen Kraftgewinn durch das bessere Beherrschen der Übung?

    Kenne das vom Rollen nur so, dass ich zwar eine gewisse Grundspannung halte aber eigentlich nur anziehe wenn es notwendig ist. Beim Boxen genauso, schon alleine von der normalen Ausdauer her.
    Im Prinzip schon, allerdings ist es wichtig was sich wie im Verhältnis zu anderen Teilen bewegt. Es gibt „effiziente“ Bewegungen und „weniger effiziente“ Bewegungen. Je effizienter ich mich bewege, desto schneller kann ich mich bewegen. Das Ganze muss halt „harmonisch“ sein.
    Je besser die Leute werden desto besser ist auch ihr Körpergefühl. Meistens haben sie es sich jedoch selber „irgendwie“ beigebracht, bzw. sich (ihrem Körper) die Bewegung „erklärt“. Diese „Erklärung“ übernimmt in den TCMA Yi. Man lernt über Ideen den Körper zu steuern und zwar physiologisch „richtig“ (was Muskelketten, Koordination, Schwerpunktverlagerung etc. angeht).

  11. #56
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Diese Übung zeigt natürlich kein „Kämpfen“ sondern nur wie Gleichgewicht/Struktur gebrochen wird. Der „Push“ ist lediglich ein „Platzhalter“ für diverse andere Dinge in der Realität.
    Das versteht sich von selbst.

    Schön wenn du die Qualität am Video erkennen kannst. Ich müsste das selbst fühlen. Es ist ein riesiger Unterschied, ob der Gegner/Partner die Bewegung beschleunigt, in dem er in den Push einen strukturell schlechteren eigenen setzt und dann spektakulär fliegt, oder ob das ganze "gegen seinen Willen" initiiert werden kann. Sowas ist meiner Meinung nach auf Videos nicht erkennbar, und die Matte deutet darauf hin, das hier bewusst "Effekte" sichtbar gemacht werden sollen.

  12. #57
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    Nun ja, wenn ich mir das hier von Herrn Kernspecht angucke:

    https://www.facebook.com/76642182373...765347?sfns=mo

    dann sehe zumindest ich deutliche Unterschiede. Dennoch geht natürlich nichts über fühlen auf der Matte
    Geändert von kanken (18-11-2019 um 14:26 Uhr)

  13. #58
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    Das ist soweit vom Thema weg, dass es eigentlich nichts mehr damit zu tun hat. Kernspecht zeigt dort Lehrern anderer *ing *un Stile einige Basics "in vorsichtig und politisch korrekt", und zwar so, dass diese auch verstehen, worum es ihm da geht.
    Das ist Lichtjahre von dem entfernt, wie er es mit "seinen" Schülern intern macht.

  14. #59
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Nun ja, wenn ich mir das hier von Herrn Kernspecht angucke:

    https://www.facebook.com/76642182373...765347?sfns=mo

    dann sehe zumindest ich deutliche Unterschiede. Dennoch geht natürlich nichts über fühlen auf der Matte
    KRKs Partner ist total passiv und gibt überhaupt keinen Gegendruck. So kann jener sich sogar innen lösen und die Position des Unterarms verändern, (etwa bei min 1), ohne dass er in Gefahr gerät, die Struktur zu verlieren, was normalerweise passieren würde.

    Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber es sieht eigentlich jeder, der sich mal mit den Übungen befaßt hat, dass Pauls Arbeiten sich davon deutlich unterscheidet, nicht nur durch die Geschwindigkeit.
    Geändert von Bücherwurm (18-11-2019 um 15:41 Uhr)

  15. #60
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    Zitat Zitat von Gern in der EWTO Beitrag anzeigen
    Kernspecht zeigt dort Lehrern anderer *ing *un Stile einige Basics "in vorsichtig und politisch korrekt", und zwar so, dass diese auch verstehen, worum es ihm da geht.
    Nuja. Es ist halt enorm fehlerbehaftet.

    Das ist Lichtjahre von dem entfernt, wie er es mit "seinen" Schülern intern macht.
    Ach so. Na dann.

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