Hintergrundwissen Kata

[kaffeegeniesser]

Sämtliche Grundtechniken des Karate sind hoch stilisiert und wird man kaum außerhalb der Dojo finden.

Hm? In Shotokan Terminologie: Die Kombination kizami zuki / gyaku zuki wird wohl jeder Boxer, Kickboxer und noch viele andere auch trainieren.

[Eskrima-Düsseldorf]

Hm? In Shotokan Terminologie: Die Kombination kizami zuki / gyaku zuki wird wohl jeder Boxer, Kickboxer und noch viele andere auch trainieren.

Ja, aber so wie sie funktioniert. Aus einer Deckung heraus.

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[Gast]

@Karate_Fan

die Frage ist wirklich ernst gemeint. Ich glaub nämlich, dass du zu kompliziert denkst.
Selbst wenn ich das Shotokan Sportkarate nehme sehe ich da grundlegend gerade Schläge und Tritte so wie Runde Kicks.
Das ist ziemlicher Standart in fast jeder Stand Up KK/KS.
Schlicht die Ausführung unterscheidet sich. Wenn ich meinen Stil beherrsche sollte die aber wurscht sein.
Auf der Straße weiß ich auch nicht was auf mich zu kommt.
Ryoma hat's ja schön auf den Waffenkampf gemützt erklärt.

[Gast]

einer der Hauptgründe war nun mal, wie sich solche Ryûha behaupten konnten angesichts der Konkurrenz.

Aber doch nicht aufgrund der kämpferischen Überlegenheit?
Gerade in der Edo Zeit war das doch nicht mehr auschlaggebend.

[kaffeegeniesser]

Ja, aber so wie sie funktioniert. Aus einer Deckung heraus.

Auch im Karate ist es nicht verboten, die Hände hoch zu nehmen, zumindest nicht in dem Dojo, in dem ich trainiere.

[karate_Fan]

Ich kann nur von meinen natürlich eher beschränkten Fundus an Karate Wissen ausgehen, aber das was der Hauptlehrer gezeigt hat war in der Form zumindest auf Anfänger Level nicht anwendungstauglich. Tiefe Stellungen und die Hand immer brav zur Hüfe. Wie man damit jemanden umhauen soll, der nicht Karate macht und die Rituale nicht mitmacht hat damals bereits meine Vorstellungskraft überschritten.

Der Co Trainer war mehr an Bunkai als an Kihon interssiert und hat das genaue Gegenteil vom Cheftrainer gemacht. Die Höhe der Stände war nicht so wichtig, an an der Hüfte war vorboten , wir sollten die Hände oben lassen und sich auch darüber Gedanken Blocks gegen nicht Karate typische Angriffe wie Schwinger zu lehren.

Das war alles super wiedersprüchlich. Man könnte fast meinen es wären je nach Lehrer zwei verschiedene KK.

[kanken]

Hand an der Hüfte und tiefe vordere Hand ist eine absolut sinnvolle Kampfstellung!







Wenn man von einem Speer-/Stockkampf ausgeht...

[Billy die Kampfkugel]

Verteidigungshaltung und wie man das aufmacht übt man mehr beim Kumite (Partnerübung). Karate teilt zur Übung die einzelnen Aspekte sehr stark auf. Deswegen hat man ja Kihon, Kata und Kumite oft gemeinsam. Ob das heutzutage didaktisch optimal ist steht wieder auf einem anderen Blatt. Deswegen bin ich auch skeptisch wenn es heißt alles aus der Kata.

[sabiji]

Aber doch nicht aufgrund der kämpferischen Überlegenheit?
Gerade in der Edo Zeit war das doch nicht mehr auschlaggebend.

In der späten Edo war es wieder ausschlaggebend...

[Gast]

Ich kann nur von meinen natürlich eher beschränkten Fundus an Karate Wissen ausgehen, aber das was der Hauptlehrer gezeigt hat war in der Form zumindest auf Anfänger Level nicht anwendungstauglich. Tiefe Stellungen und die Hand immer brav zur Hüfe. Wie man damit jemanden umhauen soll, der nicht Karate macht und die Rituale nicht mitmacht hat damals bereits meine Vorstellungskraft überschritten.

Der Co Trainer war mehr an Bunkai als an Kihon interssiert und hat das genaue Gegenteil vom Cheftrainer gemacht. Die Höhe der Stände war nicht so wichtig, an an der Hüfte war vorboten , wir sollten die Hände oben lassen und sich auch darüber Gedanken Blocks gegen nicht Karate typische Angriffe wie Schwinger zu lehren.

Das war alles super wiedersprüchlich. Man könnte fast meinen es wären je nach Lehrer zwei verschiedene KK.

Wie gesagt, du denkst zu kompliziert zumal es ja um Angriffe ging. Darüber, dass Trainer nicht wissen wieso und warum was gemacht ist noch ein anderes Thema. Aber der grundsätzliche Angriff ist ein gerader Schlag und es sollte egal sein, ob der vom Boxen, aus dem Karate, Wing Chun, ect. kommt.

[karate_Fan]

Hand an der Hüfte und tiefe vordere Hand ist eine absolut sinnvolle Kampfstellung!







Wenn man von einem Speer-/Stockkampf ausgeht...

Das ist ja interssant, darauf wäre ich nie gekommen, obwohl es wenn man etwas darüber nachdent Sinn ergeben könnte. Ist wahrscheinlich nicht so gemeint und liege falsch damit aber wen man die Hikite Bewegung auff einen Stock oder Speer ummünzt könnte man vielleicht eine Stich bzw Stoßwegung hinkriegen die möglicherweise recht kraftvoll ist..

Aber ich rate nur.. und liege damit recht sicher falsch.

Zu meinen Karate Zeiten haben wir nie was mit Waffen gemacht und im Hema üben wir nur mit dem Langen Schwert. Von langen Stangenwaffen verstehe ich nicht viel.

[ryoma]

Aber doch nicht aufgrund der kämpferischen Überlegenheit?
Gerade in der Edo Zeit war das doch nicht mehr auschlaggebend.

Die Edo-Periode umfasst den Zeitraum von 1600 - 1868. Aber natürlich muss das unterteilt werden in verschiedene Epochen.
Nach Sekigahara konnten sich weder die Tokugawa noch deren zahlreiche Gegner ausmalen, wie sich alles so entwickeln würde. Auch wenn sich die Macht des Bakufu zu konsolidieren begann, war in den ersten paar Jahrzehnten nach 1600 eigentlich alles noch "beim Alten". Es gab Aufstände, die Toyotomi gaben lange keine Ruhe und auch der Einfluss der Europäer musste unter Kontrolle gebracht werden.

Kleiner Zeitensprung: Ab ca. 1780/90 begann die Macht des Bakufu nachzulassen und kämpferische Fähigkeiten wurden wieder vermehrt benötigt und bis 1869 nahm das sogar rasant zu.

So gesehen war es also während der Edo-Zeit hauptsächlich zwischen ca. 1640 - ca. 1780 wo die kämpferische Überlegenheit von Ryûha nicht mehr eine so zentrale Rolle spielte (und nicht während der gesamten 268 Jahre dauernden Herrschaft der Tokugawa).

Und ja, es gab auch die Otome-Ryûha welche von diversen Han gesponsert wurden. Diese mussten sich oftmals auch nicht wirklich Vergleichen stellen und konnten so oftmals trotz kämpferischer Unterlegenheit überleben.

[karate_Fan]

Frage: Kann man den relativen Frieden der Edo-Zeit wirklich mit dem heutigen Begriff von Frieden gleichsetzen? Sicher war die Edo Zeit wesentlich weniger blutig wie das Senguku Jidai, denke aber trotzdem man sollte mit den Vergleichen vorsichtig sein?

Könnte man doch davon ausgehen, dass die Leute damals ihr Kampftraining damals doch noch ernster genommen haben, als die heutigen Koryu Betreiber in der heutigen modernen Friedenszeit? Bestand damals anders als heute nicht die Gefahr, dass eine Schüler herausgefordert werden konnte?? Und das es schlecht gewesen wäre für den Ruf der Schule wenn sie verliert? Denke also es wird wohl jede Schule die einen gewissen Ruf hatte, wohl wenigstens ein paar gute Kämpfer in ihren Reihen hatte?? Oder liege ich da falsch???

Würde mich nicht überraschen wenn ich falsch liegen sollte, weil das Thema ja so wie eigentlich immer auf dem Gebiet der japanischen KK sehr komplex sind einfache Schlussfolgerungen nicht immer die besten sind.

Generell kann man wohl nicht abstreiten, dass die kämpferische Qualitäten von manchen Schulen im Edo Jidai nachgelassen hat.

Gab ja sogar einen bestimmten abwertenden Ausdruck für manche Schulen, wie ich bei einem amerikanischen Autor mal gelesen habe. Leider ist mir sowohl der Autor als auch der japanische Name dieser Abwertenden Bezeichnung entfallen, aber im Englischen würde es flowery Ken Jutsu oder so ähnlich genannt???


@Maddin Mag sein. Ich gebe aber nur das wieder was man mir während meiner Karate Zeit beigebracht hat, und der Haupttrainer der Gruppe wer penibel darauf, dass die Grundschule strikt eingehalten wird. Mit Haltungen und Stellungen die nicht viel Sinn ergeben. Wenn so eine gewisse Zeit gedrillt wird, dann neigt man eben dazu kompliziert zu denken.

[ryoma]

...
Gab ja sogar einen bestimmten abwertenden Ausdruck für manche Schulen, wie ich bei einem amerikanischen Autor mal gelesen habe. Leider ist mir sowohl der Autor als auch der japanische Name dieser Abwertenden Bezeichnung entfallen, aber im Englischen würde es flowery Ken Jutsu oder so ähnlich genannt???...

Kahô Kenpo (blumige Schwertkunst).
Ein Begriff, der wohl während oder nach der Genroku-Periode (1688 - 1704) entstand. Diese Periode gilt gemeinhin als das goldene Zeitalter, da nun die Kriege und grossen Auseinandersetzungen bereits Geschichte waren und sich auch eine wirtschaftliche Prosperität ausbreitete. Künste und Kunsthandwerk florierten in grossem Masse.

In den militärischen Künsten begann jedoch ein gewisser Niedergang. Viele Meister und Lehrer erfanden etliche Kata, die zwar hübsch anzusehen, aber oftmals völlig irrelevant waren. Es gab allerdings eine Vielzahl an Zeitgenossen, welche das schon damals kritisierten, darum auch der spöttische Begriff.

[Gast]

@Karate_Fan
Ich kann jetzt nur das Hapkido sprechen da ich kein Karate machen, aber auch da haben wir "stilisierte" Techniken. Nur gibt's da immer einen Sinn dahinter bzw. ist der bekannt.
Auf der eine Seite hat das sicher alles Wurzeln im Waffenkampf, es gibt aber durchaus moderne Entsprechungen und Ideen dahinter.
So gibt es im Hapkido genau so tiefer Stand mit ausgestrecktem Hand, zweite Hand an der Hüfte. Daraus dann Fautschlag. Werd ich das so isoliert im Kampf sehen? Eher nein, noch dazu ist das nicht schlicht ein Faustschlag, sondern Zug am Gegner, mit Faustschlag kombiniert, mit einer starken Zugbewegung macht ein kräftiger tieferer Stand auch Sinn. Plus, ein Stand ist halt keine Schrittarbeit sondern nur eine Momentaufnahme. Der Stand kommt halt danach noch bei diversen anderen Anwendungen und vor allem Würfen vor.