Hintergrundwissen Kata

[Kensei]

...Ich sehe Kata eher als eine Art Ideensammlung an. Eine Art Erinnerung Sammlung von unterschiedlichen Techniken. Nicht mehr und nicht weniger...

Ideensammlung ja, aber nicht für Techniken, sondern für Prinzipien. Im Grunde sind Techniken in den Kata austauschbar, oder sie werden es zumindest, wenn ich die zugrunde liegenden Prinzipien verstanden habe. Bei uns (Goju-Ryu) werden Kata auf höheren Stufen (3.DAN aufwärts, 5.DAN+...) anders ausgeführt als auf den Kyu-Graden.

Kata sind ein Tool des Karate neben anderen. Bei uns nimmt die Sanchin eine Sonderstellung ein. Die könnte man als "Herz" des Goju-Ryu bezeichnen. Ansonsten stehen Kata neben Iri-Kumi/Kumite, Kihon, Hojo-Undo, Bunkai usw. usf. eigentlich auf derselben Stufe...

[Kai Dobi]

Bei uns (Goju-Ryu) werden Kata auf höheren Stufen (3.DAN aufwärts, 5.DAN+...) anders ausgeführt als auf den Kyu-Graden.

Das höre ich tatsächlich zum ersten mal. Keinesfalls abwertend gemeint! Kannst du dafür mal irgendein Bsp. nennen.

[ThiS]

Zum Thema technischer Aspekt:

So wie ich das kenne (im Karate) gibt es mehrere Stufen:

Die erste ist die Bewegungen ausführen zu lernen. Dazu gehört dann eben auch die Entwicklung des eigenen Körpers und die ersten "inneren" Anwendungen. Führen und drehen des Dantien und so Zeugs.
Das Ganze geht dann aber auch möglichst recht früh an den Partner um auch zu verstehen wie sich die Bewegungen im "Kontakt" einsetzen lassen. Dabei bleibt man dann noch recht nah an der Kata um das trainierte "Innere" leichter umsetzen zu können. Natürlich auch, damit die Prinzipien mit dem Partner leichter verstanden werden können.
Sieht man hier auf Anfängerniveau ganz gut:




Die nächste Stufe ist dann die freiere Umsetzung. Sobald die "Innere" Arbeit einigermaßen klappt, kann man sich die Prinzipien der Kata (sowohl die, die sich auf den Übenden selbst beziehen, als auch die, die sich auf den Partner beziehen) frei zusammenpassen und das ganze löst sich in der Anwendung sehr von der ursprünglichen Kata. Sowohl das "Innere" als auch die Partnerübung wird dann schon sehr frei.

Die nächste Stufe ist dann die, bei der ausschließlich nach "Inneren" Prinzipien vorgegangen wird. Ab dem Moment ist es dann auch (fast) egal wie die Kata aussieht. Weil das "Innere" die Form bestimmt. Ironischerweise löst sich dann auch die Trennung zwischen den Prinzipien zwischen Partner und sich selbst auf. Ich vermute, das ist auch der Grund warum Kata je höher man kommt anders ausgeführt wird.

Darüber hinaus gibt es bestimmt noch mehr. Jedenfalls vom Hörensagen. Das verstehe ich aber (noch) nicht

EDIT: Jedenfalls ergibt es egal wie rum keinen Sinn Kata nur als Soloform auszuführen. Auch oder speziell für das Innere braucht man den Kontakt mit dem Partner. Und im Idealfall am Anfang sehr nah an dem dran, was man sich im Solotraining angeeignet hat.

[karate_Fan]

Ideensammlung ja, aber nicht für Techniken, sondern für Prinzipien. Im Grunde sind Techniken in den Kata austauschbar, oder sie werden es zumindest, wenn ich die zugrunde liegenden Prinzipien verstanden habe. Bei uns (Goju-Ryu) werden Kata auf höheren Stufen (3.DAN aufwärts, 5.DAN+...) anders ausgeführt als auf den Kyu-Graden.

Kata sind ein Tool des Karate neben anderen. Bei uns nimmt die Sanchin eine Sonderstellung ein. Die könnte man als "Herz" des Goju-Ryu bezeichnen. Ansonsten stehen Kata neben Iri-Kumi/Kumite, Kihon, Hojo-Undo, Bunkai usw. usf. eigentlich auf derselben Stufe...

Danke für die spannenden Ausführungen. Ja das mit den Prinzipien macht Sinn, wobei ich leider nicht behaupten kann, dass die Art des Shotokan die ich kennen lernen dürfte, viel mit Bewegungsprinzipien zu tun hat. Zumindest auf meinen Noob Level.

Der war alles strikt Technik basiert. Auch die Schwarzgurte, der unteren Stufe schienen sich nicht vom Technik Gedanken getrennt zu haben. Vielleicht wussten sie mehr als sie gezeigt haben. Kann ich nicht beurteilen. Der Hauptrainer schien jedenfalls ein Technik "Fetischist" zu sein, der Bewegungsprinzipien nie bei seinen Lehren erwähnt hat.

Im Endeffekt macht es aber Sinn, dass Kata eher Bewegungsprinzipien kultvieren und nicht Techniken. Jede Kata steht dann für ein bestimmtes Bewegungsprinzip und jeder fortgeschrittene Karateka muss dann selbst einen Weg finden wie er die Prinzipien für mich selbst dann nutzen kann um eine für sich effektive Form das

[ThiS]

Im Endeffekt macht es aber Sinn, dass Kata eher Bewegungsprinzipien kultvieren und nicht Techniken. Jede Kata steht dann für ein bestimmtes Bewegungsprinzip [..]

Das ist für meinen Geschmack falsch. Es sind mehr als nur Bewegungsprinzipien. Bzw. anders formuliert, es geht nicht um eine Ausführungsanweisung sondern mehr um eine "Nicht-Ausführungsanweisung", quasi mehr ein Zustand, als eine Art etwas zu tun. Und du findest alle Prinzipien in jeder Kata. Nur ist die Art und Weise des Einsatzes in den Kata teilweise anders. Ein neuer Blickwinkel sozusagen.

Du könntest alle Prinzipien auch anhand der Heian Shodan erlernen. Oder der Nidan, oder der Tekki (insbesondere anhand der Tekki, die schult quasi das "Innere" mehr als die Partneranwendung - ein Grund für den Kiba-Dachi, bzw. eigentlich drei Gründe dafür ) oder der Bassai oder der Gojushiho..

[Gast]

@This

bei dieser Sichtweise würde mich aber interessieren, warum nicht nur mehr eine Kata?

[ThiS]

Weil dir mehr Kata mehr Optionen bzw. bessere Lösungen für spezielle Lösungen geben. Ein anderer Blickwinkel eben. In den Heian Kata geben dir (so wie ich es gelernt habe) die letzten beiden z.B. genauere Lösungen für bestimmte Situationen.
Fiktives Beispiel:
Kata 2 bietet dir für Situation 1 Lösung A an. Sagen wir dein Arm wird blockiert und die Lösung ist nachgeben, umführen, kontrollieren und dann Aua machen.
Kata 5 bietet dir für Situation 1a Lösung X, für Situation 1b Lösung Y und Situation 1c Lösung Z. Sagen wir, wenn dein Ellbogen durch Druck kontrolliert wird ist die Lösung nachgeben und dann Aua machen, wenn dein Handgelenk durch Zug kontrolliert wird umführen und Aua machen und wenn dein Unterarm sagittal kontrolliert wird umführen und dann Aua machen.
(Und ja, das sind keine Prinzipien, das ist die technische Umschreibung. Sonst versteht hier ja auch keiner wieder was )

Die Prinzipien, die angewendet werden sind dieselben. In Kata 2 lernst du die Prinzipien auf sehr allgemeine Situationen anzuwenden. Die funktionieren auch sehr gut, aber sind vielleicht nicht immer der schnellste Weg. In den "späteren" Kata (bin kein Fan von dem Terminus "höhere") lernst du dann Möglichkeiten die Prinzipien so anzuwenden, dass das Ergebnis schneller erzielt werden kann. Das funktioniert aber nur, wenn du zum einen die Situation richtig beurteilst (nicht versuchst Lösung X auf Situation 1c anzuwenden, dann klappt nichts mehr) und zum andern die Prinzipien sehr gut beherrschst, weil die Lösungen meist auch "anfälliger" sind und man daher auch schneller wieder wechseln können sollte. D.h. man braucht die allgemeine Lösung zum einen als Fall-Back und zum andern als Basis, ohne die auch die späteren Kata nicht funktionieren.
Deshalb gibt es meist einen didaktischen Aufbau. Brauchen tut man den nicht. Ich habe gegen Ende meines Karate-Lebens eigentlich nur noch Tekki unterrichtet. Da ist alles drin was man braucht. Ist halt in mehreren Schichten versteckt und die Speziallösungen werden eigentlich nicht gebraucht, weil die Situation ja auch so gelöst werden kann, nur halt nicht so direkt. Sonderfall kann natürlich auch sein, dass gewisse Applikationen unterschiedlichen Personen leichter oder schwerer fallen.

Hoffe, das macht es etwas klarer.

EDIT: Ich finde auch die Idee Grüngurte die Unsu laufen zu lassen extrem abwegig. Aber das meiste ist halt eben nur Abläufe memorieren und dann der Ich-kann-mehr-Kata-als-du Vergleich los geht...

[Kensei]

Das höre ich tatsächlich zum ersten mal. Keinesfalls abwertend gemeint! Kannst du dafür mal irgendein Bsp. nennen.

Sanchin laufen wir bspw. regelmäßig im Training gemeinsam mit unserem Sensei (6. DAN). Da führt er bestimmte Details in den Bewegungen anders aus als wir Kyu-Level. Aber auch in den Gekisai habe ich schon mitbekommen, dass er unseren DAN-Graden andere Bewegungsprinzipien vermittelt. Bewegungen die auf den unteren Graden explosiv ausgeführt werden, werden dann bspw. runder/kreisförmiger etc. Mein Sensei hat uns mal erklärt, dass es - zumindest in unserer Goju-Richtung (IOGKF) - drei Varianten gibt jede Kata zu laufen. Ob das jetzt für alle Goju-Linien gilt, kann ich nicht beurteilen.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass es im Goju-Ryu lange üblich war, Schüler nur die Sanchin und ein oder zwei weitere KATA lernen zu lassen, entsprechend ihrer Physiologie. Es scheint also auch eine Perspektive zu sein, verschiedene Körpertypen zu berücksichtigen und so auf verschiedenen Wegen (KATA) die Prinzipien zu vermitteln. Ohne strenge Hierarchisierung. Demzufolge gab es also auch nie höhere oder niedrigere KATA, sondern nur "passende".

[shinken-shôbu]

Bei uns (Goju-Ryu) werden Kata auf höheren Stufen (3.DAN aufwärts, 5.DAN+...) anders ausgeführt als auf den Kyu-Graden.

Das höre ich tatsächlich zum ersten mal. Keinesfalls abwertend gemeint! Kannst du dafür mal irgendein Bsp. nennen.

Es ist auch in unserer Schule durchaus so (und ich bin mir sicher, in diversen anderenn Koryû auch), dass es je nach erreichtem Level der Schüler kleinere festgelegte Unterschiede in der Ausführung ein- und derselben Kata gibt. Teilweise ist es z.B. ein ganz bewusstes Heranführen von leichter zu vollziehenden Bewegungen an schwerer auszuführende Bewegungen und wenn man um den Unterschied nicht weiß, fällt er einem Zuschauer mitunter gar nicht einmal allzu sehr auf. Es mag noch weitere Gründe geben (mir fallen da auch gleich ein paar ein) aber hierzu sollte sich dann eher ryoma äußern, wenn er denn möchte.

[karate_Fan]

Das ist für meinen Geschmack falsch. Es sind mehr als nur Bewegungsprinzipien. Bzw. anders formuliert, es geht nicht um eine Ausführungsanweisung sondern mehr um eine "Nicht-Ausführungsanweisung", quasi mehr ein Zustand, als eine Art etwas zu tun. Und du findest alle Prinzipien in jeder Kata. Nur ist die Art und Weise des Einsatzes in den Kata teilweise anders. Ein neuer Blickwinkel sozusagen.

Du könntest alle Prinzipien auch anhand der Heian Shodan erlernen. Oder der Nidan, oder der Tekki (insbesondere anhand der Tekki, die schult quasi das "Innere" mehr als die Partneranwendung - ein Grund für den Kiba-Dachi, bzw. eigentlich drei Gründe dafür ) oder der Bassai oder der Gojushiho..

Sorry erst jetzt gesehen. Das ist ja echt interessant was du da schreibst, macht aber schon irgendwie Sinn. Das Thema Kata ist mit Sicherheit ein sehr tiefes und eine Kata kann einem sehr viel bieten, wenn man nur weiß nach was man eigentlich suchen muss.

Da macht es wohl auch Sinn sich nur mit wenigen Kata zu beschäftigen als mit vielen. Die wenigen Kata sollte aber dafür intensiv und allen Fassetten erforschen.

Mich persönlich hat das Thema Kata während meiner aktiven Karate Zeit ja immer sehr fasziniert, leider aber mehr in der Theorie als in der Praxis. Praktisch gesehen könnte es der Lehrer meiner nicht mehr aktiven Gruppe leider nicht so gut erklären, wie manche Experten hier im Forum. Im aktiven Training war Kata nie mehr als ein Fitness Tanz. Wahres Hintergrund Wissen war nicht vorhanden, oder wurde nicht geteilt.

Leider war es mir als Noob nicht vergönnt mir die nötigen Kenntnisse anzeigen, das theoretische Wissen mit den praktischen Wissen zu verbinden.

Das geht ja auch schlecht, bestimmte Dinge in den KK muss man auch fühlen. Nur so kann man es wirklich begreifen.

Außerdem finde ich, dass zu viel theoretisches Wissen ohne die Möglichkeit hat das praktische Wissen zu erlangen eher hinderlich sein kann.

Das fängt schon bei ganz simplen Sachen an. Bei uns im Shotokan wurden uns die Blocks als statische Blocks verkauft, während man im Internet, sofern sich Tief genug in den Kaninchenbau der KK begibt, findet man aber schnell heraus, dass die Blocks keine Blocks sind, sondern angeblich selbst bereits Angriffe auf die Gliedmaßen. Ob das stimmt weiß ich nicht.

Solches Wissen bringt aber nichts, da man es während des praktischen Übens vom ausübenden Trainer was anders hört.

Und selbst wenn der Trainer falsch liegen sollte, und im Internet die Wahrheit steht wie man die "Blocks" richtig macht hat man nichts davon da man es nicht üben kann. Da es einen der Trainer nie zeigen wird.

Das kann alles verwirrend sein.


Jetzt als HEMA Mensch hat man was betrifft ein leichteres Leben. Da gibt es solche Kontroversen nicht.

Die einzigen Kontroversen die man da findet sind die, dass sich manche Interpreten eine Quelle über bestimmte Details bei der Ausführung eines Stückes streiten.

Aber das ist Kinderkram im Vergleich zu den Karate Kontroversen. In den HEMA wirst du kaum einen finden, der die sagt, das was du machst ist eigentlich nur Gymnastik für Kinder und nur die wenigsten Leute wissen wirklich was sie tun und vieles ist verloren gegangen.

Da ist das HEMA Leben wirklich einfacher, was das angeht.

[ThiS]

Das fängt schon bei ganz simplen Sachen an. Bei uns im Shotokan wurden uns die Blocks als statische Blocks verkauft, während man im Internet, sofern sich Tief genug in den Kaninchenbau der KK begibt, findet man aber schnell heraus, dass die Blocks keine Blocks sind, sondern angeblich selbst bereits Angriffe auf die Gliedmaßen. Ob das stimmt weiß ich nicht.

Nur ganz kurz dazu:

"Blöcke" sind komplex, weil sie mehr Funktionen erfüllen und je nach Situation auch anders ausgeführt werden (können). Vereinfacht auf die typische Angriffsdistanz stimmt das aber schon (so halb). Du kannst dir z.B. alle "Pressblöcke" wie z.B. Soto-Ude-Uke analog zu einem Zornhau vorstellen. Das ist zwar ein Angriff auf die Waffe, aber eigentlich geht es um die Ausrichtung des Ortes. Genau dasselbe beim Soto-Uke.
Und genau so wie der Zornhau als Oberhau als Angriff ausgeführt werden kann, oder aus dem Band als Push- oder Draw-Cut, oder kann der Soto-Uke auch als Angriff oder einfach als Kontaktaufnahme zum Körper fungieren.

Komplex wird es, wenn man die eigentlichen "Endpositionen" mit betrachtet. Ich mache mich jetzt aus HEMA-Sicht angreifbar (aber: For the sake of the argument): Nehmen wir mal an ein Oberhau würde immer im Pflug enden. Jetzt stell dir vor, wie oft du im Band im Pflug oder einer annähernd ähnlichen Position endest ==> Anwendungsmöglichkeiten en masse. Dasselbe für Soto-Uke. Die Endposition ist extrem wichtig, weil extrem oft anwendbar. Und spätestens hier wird's halt schwierig von "der" Anwendung zu sprechen.

[karate_Fan]

@This der Unterschied zwischen HEMA und Karate so wie ich es kennenlernen dürfe ist der, man uns im HEMA zum freien Denken ermutigt und man versuchen darf, Dinge selbst herauszufinden während Karate dogmatisch ist und man sich den Anweisungen des heiligen Prüfungsprogramms nicht widersetzen darf.

Man wird nicht dazu ermutigt sich eigene Gedanken zu machen. So kommt man auf Anfänger Level nie auf die Idee zu ergründen, wie komplex die Techniken sein können.

Wenn der Trainer sagt, der Block ist ein Block und das die einzige Anwendung dafür dann glaubt der geeignete Karate Schüler das so. Und zwar solange bis ihm der Trainer etwas anderes erzählt. Falls überhaupt. Gibt vielleicht sogar hohe Grade die nur die eine Anwendung kennen. Das kann und will ich nicht beurteilen.

Dieser dogmatische Ansatz ist vielleicht nur gut gemeint, und man möchte die Schüler nicht verwirren, indem jeder Bewegung nur eine konkrete Technik zuordnet und erst später ins Detail geht.

Auch das kann ich nicht beurteilen und möchte niemanden unrecht tun.

Ist mir halt nur aufgefallen wie frei und chaotisch das HEMA Training ist, wenn man vorher nur Karate gemacht hat, was ja quasi die personifizierte Ordnung ist, was den Trainingsablauf betrifft.

[ThiS]

Bin ich absolut bei dir!

Dieser dogmatische Ansatz ist vielleicht nur gut gemeint, und man möchte die Schüler nicht verwirren, indem jeder Bewegung nur eine konkrete Technik zuordnet und erst später ins Detail geht.

Auch das kann ich nicht beurteilen und möchte niemanden unrecht tun.

Ich glaube einfach, dass das am Wissen der Lehrer liegt. Je weniger die Wissen, desto weniger wird Nachfragen ermutigt. Leider gibt es von denen mehr als genug.
Auf der anderen Seite habe ich auch öfter das Gefühl, dass die Leute einfach nach dem Arbeitstag einfach "voll" sind und gar nicht mehr groß nachdenken wollen. Schwierig zu sagen, was da zuerst der der Fall war.

EDIT:Nach längerem Nachdenken glaube ich aber auch schon, dass die wenigsten Nachdenken wollen.
Ich hatte neulich zum ersten Mal seit vier Jahren auf bitten eines Freundes wieder eine Stunde Karate unterrichtet. Lang und breit herausgearbeitet, dass sowohl KK als ZK als Stand nur in Sagittalrichtung stabil sind (und eigentlich auch da nicht immer). Rückfrage ob das verstanden wurde. ==> Allgemeines Nicken.
Frage ob jeder seinen Newton kennt, also Actio erzeugt Reactio. ==> Allgemeines Nicken.
Frage in welche Richtung dann ein Shuto-Uke oder ein Uchi-Uke primär gerichtet sein sollte ==> Nichts
Tipp: Wenn ZK und KK in der Frontalebene äußerst instabil sind, könnte es dann klug sein, zur Seite zu "blocken" ==> Verunsicherung, dann Nicken..
hat mich dann den Rest der Stunde gebraucht um zu erklären und zu zeigen, warum das eben nicht klug ist.

Und das erschreckende daran war, da waren durchaus intelligente Leute dabei...
Von daher glaube ich, jeder bekommt das Training, das er sich aussucht...

[karate_Fan]

Ich denke ja es ist eine Mischung aus beiden. Einerseits beschränktes Wissen von so manchen Trainern, die sicher froh sind wenn die Leute nicht genau nachfragen.

Anderseits dürften viele Trainierende auch nicht wirklich an Nachfragen interessiert sein.

Viele Leute die mit den KK anfangen haben ja ein recht klischeehaftes Bild von den Kampfkünsten. Da denkt man sich oft, dass man einfach nur auf den Lehrer hören soll, der weiß schon was er tut.

Dann kommt natürlich auch noch der Umstand hinzu, das manche Leute sicher auch froh sind, wenn sie nach einem langen Arbeitstag nicht mehr selbst viel nachdenken müssen.

[Billy die Kampfkugel]

Ich sehe den Hintergrund dass die Möglichkeien der Kata nicht ausgeschöpft werden vor allem darin, dass die Sachen schnell, vor allem für den Breitensportbereich, sehr anspruchsvoll werden. Auf Youtube werden viele Würfe zu Kata gezeigt. Viele trainieren lediglich einmal die Woche und es gibt noch andere Baustellen. Sagt man dann den Leuten ja das ist einfach ein Ellenbogen nach hinten und irgendwie ein Schlag oder sagt man ihnen das sind so Sachen die du nie können wirst, dafür investieren wir zu wenig Zeit rein, angefangen bei Grundlagen wie regelmäßig Fallschule etc..