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Thema: Amateur MMA Kämpferin stirb nach Kampf an einer Gehirnverletzung!

  1. #46
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ah ja richtig, Jonny K. wurde ja auch nicht auf dem Alexanderplatz totgetreten sondern ist im Krankenhaus verstorben.
    Weswegen die Täter nicht wegen Mord oder Totschlag, sondern wegen Körperverletzung mit Todesfolge verurteilt wurden.

    Wäre er an Ort und Stelle an dem Schlägen verstorben hätte potentiell Totschlag im Raum gestanden.

    Kleiner aber feiner Unterschied. Und wenn jemand polemisch behauptet bei Wettkämpfen würde im Ring so lange auf jemanden eingeschlagen bis er tot ist, dann ist das weder juristisch noch faktisch korrekt.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  2. #47
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Das Dinge wie Boxen oder MMA für Frauen noch weniger geeignet sind als für Männer ist aber nunmal offensichtlich. Es gibt anatomische Unterschiede im Bewegungsapparat, die man nicht wegdiskutieren kann - und die gerade im Bezug auf Schläge Richtung Kopf negativ sind.
    Nur weil es auf den ersten Blick "offensichtlich" erscheint, muss es ja nicht stimmen.
    Da müsste man die tatsächlichen muskulären Unterschiede bei trainierten Kämpfern verschiedener Geschlechter in Beziehung setzen zu den einwirkenden Kräften.
    Die Gegnerin ist ja auch eine Frau.
    Wenn man Deine Thesen zu den niedrigen Beweggründen berücksichtigt, vielleicht auch die geringere Neigung von Frauen, andere Menschen totzuschlagen, die sich z.B. in der Kriminalitätsstatistik wiederspiegelt.
    Versuch nie einem Schwein das Singen beizubringen.
    Du verschwendest deine Zeit, und verärgerst das Schwein.

    Robert Heinlein

  3. #48
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Weswegen die Täter nicht wegen Mord oder Totschlag, sondern wegen Körperverletzung mit Todesfolge verurteilt wurden.

    Wäre er an Ort und Stelle an dem Schlägen verstorben hätte potentiell Totschlag im Raum gestanden.

    Kleiner aber feiner Unterschied. Und wenn jemand polemisch behauptet bei Wettkämpfen würde im Ring so lange auf jemanden eingeschlagen bis er tot ist, dann ist das weder juristisch noch faktisch korrekt.
    Vielleicht solltest Du Dich nicht mehr zu juristischen Themen äußern, Deine diesbezügliche Inkompetenz steht nach diesem Post endgültig außer Frage.
    Versuch nie einem Schwein das Singen beizubringen.
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    Robert Heinlein

  4. #49
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Vielleicht solltest Du Dich nicht mehr zu juristischen Themen äußern,
    Weil? Das Ergebnis mit Deinem laienhaften Rechtsverständnis nicht zusammen passt?

    Ist vollkommen OT aber das Gericht hat keine Tötungsabsicht in dem Fall gesehen, ob es einem gefällt oder nicht. Wäre das Opfer vor Ort verstorben weil so lange auf es eingeschlagen wurde bis es tot war, dann wäre die Ausgangslage eine andere gewesen.

    https://www.morgenpost.de/berlin-akt...hmerzhaft.html
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  5. #50
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Nur weil es auf den ersten Blick "offensichtlich" erscheint, muss es ja nicht stimmen.
    Da müsste man die tatsächlichen muskulären Unterschiede bei trainierten Kämpfern verschiedener Geschlechter in Beziehung setzen zu den einwirkenden Kräften.
    Die Gegnerin ist ja auch eine Frau.
    Das Frauen Gewalteinwirkungen auf den Kopf schlechter wegstecken als Männer ist nach meinem Wissen unbestritten. Die Ursache dafür ist wohl nicht restlos geklärt. Neben genetischen/Hormonellen Gründen, welche sich negativ auf die Belastbarkeit von Geweben etc. auswirken, ist eine deutlich schwächer ausgeprägte Nackenmuskulatur der Hauptverdächtige.

    Selbst eine 40kg Frau kann aber grundsätzlich problemlos die notwendige Kraft aufbringen, einen Menschen totzuschlagen oder totzutreten.
    Gerade beim Kampfsport werden ja jene Hemmungen abtrainiert, die normalerweise verhindern, dass wir mit voller Kraft auf einen anderen Menschen einschlagen. Ich denke dieser Aspekt ist wichtiger und zerstörerischer als physische Eigenschaften.

    Viel erstaunlicher finde ich, dass es im Frauen MMA überhaupt schon einen Todesfall gegeben hat. Sowohl Frauen Boxen wie Frauen MMA sind ohne Frage Randerscheinungen, deren Kämpfe machen nur einen Bruchteil aus. Mir ist jetzt ad hoc kein Todesfall aus dem Frauen Boxen bekannt, insofern finde ich einen Todesfall bei MMA schon bemerkenswert. Sicher sollte man aus einem einzelnen Fall keine statistischen Schlüsse ziehen, aber es spricht zumindest nicht für die Theorie, das MMA per se sicherer als Boxen ist - und Boxen ist in meinen Augen schon eine Katastrophe.
    Geändert von kelte (24-11-2019 um 10:21 Uhr)

  6. #51
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Weil? Das Ergebnis mit Deinem laienhaften Rechtsverständnis nicht zusammen passt?
    Wenn Du mein Rechtsverständnis als "laienhaft" bezeichnest, soll das eventuell darauf hindeuten, dass Du ein juristischer Profi bist?

    Mein laienhaftest Rechtsverständnis sagt mir, dass es bei der Unterscheidung zwischen einem vorsätzlichen Tötungsdelikt (für Dich: Mord und Totschlag) und einem nichtvorsätzlichen (KV mit Todesfolge, fahrlässige Tötung) auf den Vorsatz ankommt und nicht darauf, ob das Opfer noch am Tatort verstirbt oder im Krankenhaus.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Ist vollkommen OT aber das Gericht hat keine Tötungsabsicht in dem Fall gesehen,
    ja eben, keine (auch keine bedingte) Tötungsabsicht => kein vorsätzliches Tötungsdelikt.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Wäre das Opfer vor Ort verstorben weil so lange auf es eingeschlagen wurde bis es tot war, dann wäre die Ausgangslage eine andere gewesen.

    https://www.morgenpost.de/berlin-akt...hmerzhaft.html
    Das ist nun Deine Behauptung. Im den von Dir verlinkten Artikel steht allerdings:

    Und bis zum Schluss blieb unklar, wer den Tod von Jonny K. auf dem Gewissen hat. Womöglich wäre selbst bei besserer Beweislage ein einzelner Täter gar nicht zu ermitteln in diesem irren Inferno aus Schlägen, dem heftigen Sturz und brutalen Tritten. So erklärt sich der Tatbestand einer „Körperverletzung mit Todesfolge“,

    Laut Zeitungsberichten wurde Jonny K. an Ort und Stelle reanimiert. Falls dies stimmt, wäre er bei schlechterer medizinischer Versorgung schon am Tatort verstorben.
    Nach Deinem "professionellen" Rechtsverständnis würde es dann einen Unterschied zwischen einem vorsätzlichen und einem nichtvorsätzlichen Tötungsdelinkt machen, wie schnell ein Notarzt da ist?

    Der Haupttäter im Fall Brunner wurde übrigens rechtskräftig wegen Mordes verurteilt.
    Versuch nie einem Schwein das Singen beizubringen.
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    Robert Heinlein

  7. #52
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...
    ...

    Und bis zum Schluss blieb unklar, wer den Tod von Jonny K. auf dem Gewissen hat. ,

    .
    Was ich bis eben gar nicht wusste: Das Srafmaß wurde zudem durch das Gericht wegen vorverurteilender Berichterstattung reduziert... .
    Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Jonny_K.

    Da brat mir einer nen Storch.

    Und in der Tat: mir ist auch nicht bekannt, dass der Ort einer Gewalttat entscheidend ist wie eine Anklage aussieht:
    Gibt ja Leuet die werden von Kugen duchsiebt und leben noch Tage im Krankenhaus. Wär schon etwas absurd da
    keine Tötungsabsicht zu unterstellen.
    Little_Green_Dragon hat_Unrecht.

  8. #53
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn Du mein Rechtsverständnis als "laienhaft" bezeichnest, soll das eventuell darauf hindeuten, dass Du ein juristischer Profi bist?
    Was Strafrecht angeht bin ich das mit Sicherheit nicht - zum Glück.

    Was jetzt aber Brunner und Co. oder der Einsatz von Schusswaffen mit dem eigentlichen Thema KS zu tun haben soll will sich mir nicht so ganz erschließen. Es geht um Wettkämpfe im KS - hier irgendwelche Beispiele aus anderen Bereichen bemühen zu wollen bei denen jemand (ggf. noch von mehreren Personen) überfallen und attackiert wird sind vollkommen untauglich, da es sich um komplett andere Voraussetzungen handelt.

    Kelte behauptet wiederholt, es würden Leute bei Wettkämpfen im Käfig „totgeprügelt“.

    Juristisch kann im KS Kontext (und um den geht es) im Sinne von „Totschlag“ da keine Rede von sein, außer man würde jetzt den Kämpfer unterstellen wollen, dass sie tatsächlich mit einem konkreten Vorsatz den Gegner zu töten in den Kampf gehen.

    (Und nein jetzt bitte nicht wieder diesen Thrash Talk aus der Promo als „Beweis“ für diesen „Vorsatz“ rauskramen.)

    Hier wäre also wenn überhaupt eine fahrlässige Tötung in Betracht zu ziehen - und auch da wird man nicht wirklich weit mit kommen, da es beim KS schon am erfolgsqualifizierten Delikt fehlt (außer es rammt jetzt jemand den anderen entgegen der Regeln mit Absicht kopfüber auf die Matte o.ä.).

    Selbst eine „KV“ im Wettkampf ist im Normalfall ja nicht mal strafrechtlich relevant, da die Einwilligung dafür vorliegt.

    Unterm Strich bleibt also festzuhalten:

    Im juristischen Sinne wird beim KS kein strafbares Tötungsdelikt - also auch kein Totschlag - begannen, auch dann nicht wenn jemand Verletzungen erleidet in Folge dessen er verstirbt.



    Davon mal ganz abgesehen, auch wenn man sich der Sache ohne den KS Kontext widmet:

    Gerade der oft sehr schmale Grad im Strafrecht macht es für die Richter ja so schwer. Es ist nun mal ein Unterschied bzw. kann tatsächlich den Unterschied machen, ob jemand „nur“ verletzt wird oder ob tatsächlich so lange geschlagen und getreten wird bis jemand tot ist.

    Da kann schon der eine (nicht) erfolgte Tritt den Unterschied zwischen Totschlag und KV mit Todesfolge ausmachen. Oder eben ob jemand noch vor Ort seinen Verletzungen erliegt oder erst später. Ist Teil der gesamtheitlichen Betrachtung.

    Nicht schön, aber leider täglich Brot bei den Gerichten.

    Irgendwo hier oder in einem anderen Thema hatte jemand ja auch mal den Duden dazu zitiert: „...so lange schlagen bis er tot ist“ (sinngemäß). Wie schon mal geschrieben, wenn jemand bis zum Eintritt des Hirntods oder darüber hinaus Schläge verteilt kann man das dann darunter packen. Im KS Kontext ist mir kein Fall bekannt, in dem das in dieser Ausprägung tatsächlich der Fall gewesen ist.
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  9. #54
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    ...
    Wie schon mal geschrieben, wenn jemand bis zum Eintritt des Hirntods oder darüber hinaus Schläge verteilt kann man das dann darunter packen. Im KS Kontext ist mir kein Fall bekannt, in dem das in dieser Ausprägung tatsächlich der Fall gewesen ist.
    Das so lange schlagen bis jemand tot ist kann man natürlich so eng auslegen wir du es getan hast. Ich frage mich nur worin wirklich der Unterschied besteht, wenn - in zwei getrennten Fällen - jemand in dem einen und in dem anderen Fall 20 mal einem anderen gegen den Kopf schlägt , wobei im ersten Fall - das Opfer ein paar Stunden später im Spital verstirbt und im anderen an Ort und Stelle. Vorausgesetzt natürlich vegeichbare "Szenarien". Du hattes ja da eine Unterschied gemacht. kann ich nicht nachvolzziehen.

    Zu Todesfällen in KS. Es macht für mich einen Unterschied ob jemand am Boden liegend noch zig mal an die Birne gekloppt werden darf oder nach anderen Regularien sowas unterbunden oder ausgeschlossen wird.

  10. #55
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    Standard Amateur MMA Kämpferin stirb nach Kampf an einer Gehirnverletzung!

    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Es macht für mich einen Unterschied ob jemand am Boden liegend noch zig mal an die Birne gekloppt werden darf oder nach anderen Regularien sowas unterbunden oder ausgeschlossen wird.
    Und in welchem (MMA)-Regelwerk ist es zulässig einem wehrlosen Gegner „zig mal“ an den Kopf zu hauen?

    In den mir bekannten Regelwerken bricht der Ref ab, sobald jemand keine Verteidigungsbereitschaft mehr zeigt.

    Ja es gibt Fälle in denen der Ref früher hätte einschreiten müssen, aber nein das sind nicht alles die Fälle bei denen dann am Ende jemand verstirbt. Und auch kenne ich wenig bis keine Fälle in denen ein wehrloser Kämpfer noch „zig mal“ weiter geschlagen wird.


    Bei den wenigen Kämpfen die tragisch enden wird abgebrochen, die Kämpfer stehen z.T. noch bei der Urteilsverkündung im Ring und kollabieren später in der Kabine oder zu Hause.

    In der unsachlichen und polemischen Art und Weise wie kelte es aber gern hinstellt wäre ja genau das der Fall:

    Ein Kämpfer schlägt so lange ungehindert auf den anderen ein, bis dieser mit den Füßen voran tot aus dem Ring getragen wird. Und das entspricht nun einmal nicht der Realität - so etwas findest Du dann eben eher bei Fällen wie Brunner und Co. - nur hat das dann nichts mit KS oder MMA zu tun.
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  11. #56
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen

    Ein Kämpfer schlägt so lange ungehindert auf den anderen ein, bis dieser mit den Füßen voran tot aus dem Ring getragen wird. ...
    Über eins sind wir uns wohl einig: Wer in den Ring steigt beim Boxen oder MMA macht das freiwliig und sollte das Risiko kennen. Ich unterstelle da niemandem absichtlich einen Gegner töten zu wollen. Bei Gewalt auf der Strasse sieht das wohl oft anders aus. Schwierig bleibt bei letzteren Fällen sicher für das Gericht bzw. Staatsanwaltschaft trotzdem die Beweislage.

  12. #57
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Und in welchem (MMA)-Regelwerk ist es zulässig einem wehrlosen Gegner „zig mal“ an den Kopf zu hauen?
    Das ist nach jedem MMA Regelwerk zulässig und wurde auch schon vielfach gemacht.
    Das ist einer der zentralen Kritikpunkte von mir: Die verschiedenen MMA Regelwerke kennen keine Kampfsituation oder Entwicklung, die einen Kämpfer verpflichtet, Rücksicht auf den Gegner zu nehmen und diesen zu schonen. Beim Boxen beispielsweise darf auf einen gefallenen Gegner nicht mehr eingeschlagen werden - völlig unabhängig davon, ob der Ref eingreift oder nicht.

    Schläft beim MMA der Ref, wird weiter auf einen wehrlosen Gegner eingeprügelt - und dieses brutale Verhalten entspricht dem Regelwerk.


    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Ein Kämpfer schlägt so lange ungehindert auf den anderen ein, bis dieser mit den Füßen voran tot aus dem Ring getragen wird. Und das entspricht nun einmal nicht der Realität - so etwas findest Du dann eben eher bei Fällen wie Brunner und Co. - nur hat das dann nichts mit KS oder MMA zu tun.
    Es ist völlig egal, ob der Kämpfer im Ring stirbt oder später im Krankenhaus ... die Ursache für seinen Tod war der Kampf im Ring, und das ist entscheidend.

    Dein Einwand ist völlig lebensfremd. Wenn jemand bei einem Verkehrsunfall stirbt, spricht man auch davon, das Person X bei einem Unfall auf Straße Y tödlich verunglückte ... ob X noch den Weg bis ins Krankenhaus überlebte, ist dafür völlig belanglos.

  13. #58
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    ich bin raus. der thread ist jetzt endgültig vom thema abgedriftet..

  14. #59
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Zu Todesfällen in KS. Es macht für mich einen Unterschied ob jemand am Boden liegend noch zig mal an die Birne gekloppt werden darf oder nach anderen Regularien sowas unterbunden oder ausgeschlossen wird.
    MMA hat seine Wurzeln in möglichst brutalen Showkämpfen. Sportliche Werte wie Respekt oder Rücksichtnahme waren da nicht nur völlig überflüssig, sie waren schlicht unerwünscht. Deshalb wurden auch in dem MMA Regelwerk alles entfernt, was irgendwie während des Kampfes entsprechende Assoziationen wecken würde.

    MMA ist nicht die Kombination verschiedener Kampfsportarten - denn deren Schutzregeln und Beschränkungen wurden häufig nicht übernommen.
    Es ist ein völlig eigenständiges Konstrukt.

    So normal im Boxen das Verbot ist, dass auf einen gefallenen und möglicherweise bewusstlosen Gegner nicht mehr eingeprügelt werden darf, so regelkonform ist das im MMA.

    Pennt der Ref, wird auf den wehrlosen Gegner weiter eingeprügelt - völlig regelkonform. Und das zeigt die Brutalität und Menschenverachtung dieser „Sportart“.

    Man muss sich nicht wundern, dass MMA heute bei Schlägern, Verbrechern und Gewalttätern mehr Sympathien hat als Boxen. Nicht grundlos tummeln diese sich heute bevorzugt in MMA Gyms oder gründen selbst welche.

    Ich sehe keine Chance, dass Todesfälle wie der von der jungen Frau zukünftig verhindert werden. Zum einen hat praktisch jeder Veranstalter die freie Wahl, wie er die Regeln ausgestaltet, im einfachsten Fall hält er sich dafür einen eigenen „Verband“. Zum anderen interessiert sich niemand für derartige Todesfälle - es reicht völlig aus, dass nach derzeitiger Gesetzeslage niemand verantwortlich gemacht werden kann ... und damit hat das sogenannte Regelwerk seine ursprüngliche Aufgabe erfüllt: Es wurde nicht entwickelt, um Menschen zu retten, sondern um MMA vor einem Verbot zu bewahren und kommerziellen Veranstaltern die Möglichkeit zu geben, mit diesen Kämpfen Geld zu verdienen.

    Ich denke bei MMA ist Sicherheit extrem abhängig von der Größe der Veranstaltung. Jö größer, umso sicherer.
    Große Veranstalter haben nicht nur das nötige Geld, um ihre Kämpfer medizinisch besser zu betreuen, die haben auch panische Angst vor negativer Publicity.
    Die kennen auch ihr Geschäftsmodell, das ist bewährt, die machen da nur ungern risikoreiche Experimente.

    Aber Veranstaltungen mit ein paar hundert Zuschauern, organisiert von irgendeinem Gym, würde ich als deutlich risikoreicher einstufen.
    Denen fehlt neben dem Geld, Erfahrung vor allem auch die Angst, etwas zu verlieren. Deren kleine Veranstaltungsreihen sind de facto beliebig ersetzbar, dazu sind die vermutlich eher bereit Risiken einzugehen, um mehr Publikum anzulocken.

    Siehe exemplarisch dieses merkwürdige Teamfight MMA, da durfte man sogar am Boden liegenden Gegnern gegen den Kopf treten.
    Geändert von kelte (24-11-2019 um 17:16 Uhr)

  15. #60
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    Zitat Zitat von sivispacemparabellum Beitrag anzeigen
    Ein tragischer Todesfall. Ein schwerer Verlust für die, die sie kannten. Viel zu jung.
    Schade, dass das KKB nur noch zum Ort des Feldzuges einer Person gegen jeden Vollkontaktkampfsport geworden ist. Kein Platz mehr für Trauer oder Beileid. Keine Möglichkeit mehr über sinnvolle Maßnahmen zum Schutz der Trainierenden und Kämpfenden nachzudenken und zu diskutieren.
    Kein Artikel erwähnt den Grund ihres Todes, doch alle haben schon mal eine Meinung dazu.
    Nichtmal ein einziger Tag. Kein einziges Thema bleibt verschont.
    Satt dessen mit Kelte und anderen Männern eine Diskussion Frauen den Sport zu verbieten. Peinlich fürs KKB und die hier diskutierenden KampfsportlerInnen.
    +1
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

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