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Thema: Ab wann zuschlagen?

  1. #1
    Registrierungsdatum
    05.08.2010
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    150

    Standard Ab wann zuschlagen?

    Hallo Sportsfreunde,
    Strafgesetzbuch (StGB) § 32 regelt ja die Notwehr.
    Doch ist das alles sehr unklar für mich. Letztendlich ist mir klar, dass ein Richter das entscheidet.
    Aber da ich Kickboxer bin, bleibt mir im SV Fall nur das Treten und Schlagen.
    Ab wann darf ich zuschlagen, sodass es unter SV fällt und nicht rechtswidrig ist?

    a) Aggressor hält mich mit einer Hand am Kragen fest

    b) Aggressor schubst mich auf die Brust, sodass ich ein Schritt zurück falle

    c) Aggressor holt aus, zu einem vermeintlichen Schlag

    d) Aggressor gibt mir eine Ohrfeige

    e) Aggressor schlägt zu mit der Faust

    Ich würde sagen ab c) wäre es eine Notwehr, um den Angriff abzuwenden.

    Bei a) und b) bin ich mir unsicher.
    Was meint ihr? Vielleicht Erfahrungen vor Gericht. Hinzu kommt, dass ein Kampfsportler von einem Richter wahrscheinlich strenger beurteilt wird.
    Geändert von Rummenigge (07-12-2019 um 14:12 Uhr)

  2. #2
    Capella Gast

    Standard

    Ich glaube, das kommt sehr stark auf die Situation und die beteiligten Personen an. Und darauf, wie angemessen deine Counterattacke dann ist. Aber auch das Packen am Kragen oder ein Schubser ist durchaus schon eine Attacke und wäre der Punkt, an dem ich mich auch körperlich zur Wehr setzen würde. Es sei denn, der Angreifer ist wesentlich schwächer oder kleiner als ich, oder total besoffen und unkoordiniert oder so. In dem Fall könnte ich mich der Situation warhscheinlich auch gewaltfrei noch entziehen bzw. kann weiter versuchen, zu deeskalieren, ohne um mein Leben fürchten zu müssen, Kommt auch drauf an, ob da noch Leute drum herumstehen, die im Zweifel eingreifen würden, ob schon irgendjemand die Polizei gerufen hat etc.

    "Sorry, Herr Richter, ich musste ihm drei Rippen und das Jochbein brechen, er hat mich schief angeguckt und ich hab mich bedroht gefühlt", kommt wahrscheinlich nicht so gut, wenn du selber 90 kg wiegst und Kickboxer bist, und dein Gegner ein abgemagerter betrunkener Obdachloser ist oder so. Wenn du dagegen einem polizeibekannten Straßenschläger gegenübergestanden hast, glaub dir der Richter auch, dass du dir nicht anders zu helfen wusstest. Und auch, wenn es da rechtlich eigentlich keinen Unterschied gibt, hätte ich als Frau wahrscheinlich in einer Notwehrsituation vor Gericht bessere Karten, als du als Mann. (Unfair, aber andererseits hätte ich dafür mehr Probleme, wenn der Aggressor tatsächlich groß und kräftig ist und würde es wahrscheinlich nicht mehr bis vor nen Richter schaffen.)

    In einer echten Notwehrsituation wären rechtliche Konsequenzen jedenfalls das absolut Letzte, was mir durch den Kopf gehen würde. Da wäre mir erst mal jedes Mittel Recht, um aus der Situation unbeschadet rauszukommen.

  3. #3
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    Standard

    Ja, die Entscheidung ist schwer. Aber bei einem ebenbürtigen Gegner finde ich das Festhalten und Schuppsen schon sehr bedrohlich. Da aus dem Festhalten schnell ein Aufwärtshaken hinterher kommen kann. Ein Brust Schuppser ist auch schon ein Schritt drüber und ein tätlicher Angriff (ich klammere jetzt mal besoffene Deppen aus).

  4. #4
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    Standard

    Zitat Zitat von Rummenigge Beitrag anzeigen
    Aber da ich Kickboxer bin, bleibt mir im SV Fall nur das Treten und Schlagen.
    Ab wann darf ich zuschlagen, sodass es unter SV fällt und nicht rechtswidrig ist?
    Gute Frage, vor allem wenn nur ein gezielter Schlag reicht um einen Menschen zu töten.

    Aktuell geschehen in Augsburg:

    https://www.augsburger-allgemeine.de...d56165206.html

    Hier fehlen natürlich eine Menge an Hintergrundinformationen, wie zB. sich der Schlagende bedroht gefühlt hat und wie der Getroffene wohin gestürzt ist (Gehsteigkante) oder kollabiert ist (Vorerkrankung, Kreislaufkollaps, Herzversagen).
    Aber man sieht, welche Wucht ein Schlag erzeugt und mit welchen Folgen man leben muss.
    In diesem Fall hat man 4 Zeugen aus der Gruppe des Betroffenen und 7 aus der des Schlagenden.
    Inwiefern der Betroffene zuerst zuschlug geht aus dem Bericht nicht hervor.
    Geändert von Paradiso (07-12-2019 um 15:47 Uhr)

  5. #5
    Pai Mei Gast

    Standard

    a) Sofern mit "Kragen" Hals gemeint ist - zuschlagen. Sofern mit "Kragen" Rever gemeint ist - Arm wegschlagen.

    b) Kommt auf die Härte des Schubsens an. Ist es ein leichter Schubser, der Dich einen Schritt zurücktreten lässt - Open-Hand-Guard hoch, für die Handykameras demonstrieren "ich will keinen Ärger", innerlich jedoch bereit sein Vollgas zu geben. Ist es ein starker "Schubser", der ähnlich einen doppelten Palm Strike schon Wirkung auf Deinem Brustkorb hinterlassen hat - zuschlagen, da Folgeangriffe zu erwarten sind. Ist es ein "Schubser", wobei sich hinter Dir ein Bahngleis und ein einfahrender Zug befindet - zuschlagen, Du rettest damit Menschenleben.

    c) Zuschlagen.

    d) Zuschlagen.

    e) Zuschlagen.

    Für die Situationen Typ a) und b) lohnt es sich allerdings aus Gründen der Verhältnismäßigkeit schon ein paar einfache Hebel & Takedowns zu trainieren, diese Bestandteil Deines Repertoires werden zu lassen. Dafür musst Du ja jetzt nicht jahrelang Jiu Jitsu trainieren. Nimm einfach mal einen Jiu Jitsu-Kurs oder einen SV-Kurs, lass Dir spezifische Antworten auf diese Angriffe zeigen und übe sie immer wieder mit Deinen Kickbox-Partnern nach dem regulären Training.

    Und Zuschlagen bedeutet ja nicht nur ins Gesicht.
    Geändert von Pai Mei (07-12-2019 um 17:05 Uhr)

  6. #6
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    Standard

    Finde die Frage sehr seltsam...

    Du verteidigst dich offensiv, wenn Du glaubst, dass sonst deine Gesundheit/körperliche Unversehrtheit in Gefahr ist. Das könnte in jedem der oben genannten Fälle so sein oder auch nicht.

    Auch als Kickboxer kannst Du den anderen schubsen oder ohrfeigen, nur mal so am Rande. Du bist nicht aufs schlagen und treten beschränkt.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Rummenigge Beitrag anzeigen
    Hallo Sportsfreunde,
    Strafgesetzbuch (StGB) § 32 regelt ja die Notwehr.
    Doch ist das alles sehr unklar für mich. Letztendlich ist mir klar, dass ein Richter das entscheidet.
    Aber da ich Kickboxer bin, bleibt mir im SV Fall nur das Treten und Schlagen.
    Ab wann darf ich zuschlagen, sodass es unter SV fällt und nicht rechtswidrig ist?

    a) Aggressor hält mich mit einer Hand am Kragen fest

    b) Aggressor schubst mich auf die Brust, sodass ich ein Schritt zurück falle

    c) Aggressor holt aus, zu einem vermeintlichen Schlag

    d) Aggressor gibt mir eine Ohrfeige

    e) Aggressor schlägt zu mit der Faust

    Ich würde sagen ab c) wäre es eine Notwehr, um den Angriff abzuwenden.

    Bei a) und b) bin ich mir unsicher.
    Was meint ihr? Vielleicht Erfahrungen vor Gericht. Hinzu kommt, dass ein Kampfsportler von einem Richter wahrscheinlich strenger beurteilt wird.
    Aha ...

    Zum ganzen Text: Sei froh daß du noch nie eine Auseinandersetzung hattest ... also eine richtige. " Schulhofrangeleien " zählen nicht.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Finde die Frage sehr seltsam...

    Du verteidigst dich offensiv, wenn Du glaubst, dass sonst deine Gesundheit/körperliche Unversehrtheit in Gefahr ist. Das könnte in jedem der oben genannten Fälle so sein oder auch nicht.
    Sehe ich auch so. Wenn du dich akut bedroht fühlst und du die Bedrohung nicht mit weniger als mit einem Faustschlag abwehren kannst, ist das wohl als Notwehr zu werten. Sobald aber etwas wie "ich möchte ihm eine Lehre erteilen", "darauf habe ich nur gewartet!", oder "den mache ich jetzt fertig" dazukommt, überschreitet es aber diese Grenze.

    "Wie weit darf ich gehen" ist die falsche Frage. Du gehst so weit wie du (gefühlt) musst.

    Und nein, ich glaube nicht, dass ein Kampfsportler grundsätzlich strenger beurteilt wird.
    Geändert von Jach (07-12-2019 um 17:54 Uhr)

  9. #9
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    Standard

    Wobei es nicht nur um körperliche Bedrohungen geht. Du kannst auch Angriffe auf andere Rechtsgüter als die körperliche Unversehrtheit abwehren, zur Not mit körperlicher Gewalt. Eigentum (Diebstahl) z.B., oder sogar auf deine "Ehre", etwa bei wiederholter Beleidigung der du dich nicht anderweitig entziehen kannst.

    Wenn ich das richtig erinnere werden an trainierte Kampfsportler schon andere Maßstäbe gestellt, als an Otto-Normal Bürger. Da gibts Urteile zu.
    Umgedreht erinnere ich ein Urteil, wo ein Stadtbekannter Schläger und Kickboxer erschossen wurde und der Schütze freigesprochen wurde, weil man ihm zugebilligte, sich nur mit Schusswaffe gegen einen trainierten, körperlich überlegenen Kämpfer effektiv verteidigen zu können.
    Solche Entscheidungen werden aber wohl stark vom Richter abhängen, und ob der bspw. Kampfsporterfahrungen hat.

    Das Buch hier finde ich nicht schlecht zum Thema, mit Fallbeispielen:
    https://www.amazon.de/Notwehrrecht-P...5742908&sr=8-3

    Edit, Nachtrag:
    Mein Sensei bläut uns immer ein, im Zweifel auf den Wanst schlagen und nicht ins Gesicht. Sieht vor Gericht immer besser aus. Vieleicht hilft das bei der Entscheidung wann man wie zulangt.
    Geändert von Kensei (07-12-2019 um 19:25 Uhr)

  10. #10
    Claymore Gast

    Standard

    Hallo Rummenigge,

    also meine Meinung wäre zu

    a) haltende Hand blockieren, bei zweiter Hand evtl. Kontrolle über Schulterblockade. Aufpassen auf Kopfstoss. Nachfragen um was es überhaupt geht. Vielleicht hat sich Situation somit schon erledigt. Falls Angriff fortgesetzt wird Gegenangriff aus der Kontrolle heraus.

    b) wenn Agressor nicht nachsetzt dann ist sein Angriff abgeschlossen und nicht mehr gegenwärtig (Tatbestandsmerkmale), Notwehrsituation liegt somit rechtlich nicht mehr vor.
    Evtl. "Distanzvorsprung" zur Flucht nutzen

    c), d) und e) eigentich gleiche Ausgangssituation - gegenwärtige Angriffshandlung des Agressors > Gegenangriff (wenn Flucht vorher nicht möglich war)

    Wie hart und wohin du schlägst/schlagen musst, hängt von deinen Fähigkeiten und der Konstitution deines Gegners ab.
    Prinzipiell nicht überziehen und Ziele bevorzugen die nicht bluten (zb Leberhaken, dürfte einem Kickboxer ja nicht fremd sein), hast sofort alle Zeugen gegen dich.
    "Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand!" (sagte einst ein münchener Staranwalt zu mir),
    ein anderer Staranwalt meinte: "Ich glaube eher an die Unschuld einer H*** als an die Gerechtigkeit der Justiz!".

    Viele Grüße

  11. #11
    Pai Mei Gast

    Standard

    Also da muss ich mich jetzt mal kurz vor den Threaderöffner stellen.

    Alles gut, jeder glaubt Dir, dass Du die langjährige, krasse Eingriffs-/Spezialeinsatz-/Krisenreaktions-/Geheimdienst-/Straßenerfahrung hast. Einfach mal tief durchatmen.

    Ich denke jetzt nicht, dass Threadersteller seine Pickel behandeln muss oder zur Sorte "isch will mal wissen, ab wann isch so zuschlagen könnte, Digga" gehört.
    Sowas anzunehmen zeugt erstmal von mangelndem Respekt oder einem Trauma, hm?

    Und zum fett unterlegten Satz ... niemand sagt vor Gericht freiwillig, dass er Kampfsport macht. Sowas zu sagen, wäre schlichtweg ... blöd. Sowas macht man nur, wenn man ein Ego-Problem hat. Es kann aber sein, dass es zur Auseinandersetzung Zeugen gibt oder noch schlimmer Handy-Videos, eine weit verbreitete Krankheit.

    Sieht man da, wie Du den Aggressor lehrbuchmäßig mit einem perfekten Cross niedergestreckt hast und neben Dir noch die Sporttasche Deines Kampfsportclubs steht, dann stellt sich bei Zweifel zur Verhältnismäßigkeit schon die Frage, ob der Verteidiger als "ausgebildeter Kampfsportler" auch mildere Mittel hätte einsetzen können. Und Kickboxer werden eben - im Gegensatz zu Jessica Musterfrau - gerne mit Millieu in Verbindung gebracht. Demnach ist sowas vor einem Gericht definitiv nicht förderlich. Vielleicht haben ja Polizisten einen Bonus.

    Kleiner Scherz am Rande.
    Geändert von Pai Mei (07-12-2019 um 20:41 Uhr)

  12. #12
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    Zitat Zitat von Pai Mei Beitrag anzeigen
    Also da muss ich mich jetzt mal kurz vor den Threaderöffner stellen.
    Du kennst ihn?

    Alles gut, jeder glaubt Dir, dass Du die langjährige, krasse Eingriffs-/Spezialeinsatz-/Krisenreaktions-/Geheimdienst-/Straßenerfahrung hast. Einfach mal tief durchatmen.
    An wen richtet sich das?

    Ich denke jetzt nicht, dass Threadersteller seine Pickel behandeln muss oder zur Sorte "isch will mal wissen, ab wann isch so zuschlagen könnte, Digga" gehört. Sowas anzunehmen zeugt erstmal von mangelndem Respekt oder einem Trauma, hm?
    ???

  13. #13
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    Ich kann auch leicht Fälle konstruieren, in denen mich der Bösewicht noch nicht berührt haben muss und ich trotzdem in Notwehr handele, wenn ich ihn angreife.

    Mit so einer Checkliste kommt man echt nicht weiter mMn. Wie so oft lautet die Antwort „kommt drauf an...“

  14. #14
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    Geht es um eine Gürtelprüfung?

    Die Fragen erinnern mich so an das Standardrepertoire aus dem Ju Jutsu, Hosinsul, etc.

  15. #15
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Wobei es nicht nur um körperliche Bedrohungen geht. Du kannst auch Angriffe auf andere Rechtsgüter als die körperliche Unversehrtheit abwehren, zur Not mit körperlicher Gewalt. Eigentum (Diebstahl) z.B., oder sogar auf deine "Ehre", etwa bei wiederholter Beleidigung der du dich nicht anderweitig entziehen kannst.
    Das ist richtig. Notwehr bezieht sich auf ein angegriffenes Rechtsgut, i.d.R. bedeutet das für Notwehr Leben, Gesundheit, Freiheit. Genauso können aber auch Rechtsgüter wie Sexuelle Selbstbestimmung, Eigentum, Ehre oder das Recht am eigenen Bild betroffen sein. Werden diese Rechtsgüter angegriffen, kommt ggf. in jedem Beispiel auch Notwehr in Betracht. Natürlich mit entsprechend harter Auslegung. Bei Beleidigung denke ich hier genau an die erwähnte Schimpfkanonade.

    Wenn ich das richtig erinnere werden an trainierte Kampfsportler schon andere Maßstäbe gestellt, als an Otto-Normal Bürger. Da gibts Urteile zu.
    Auch das ist richtig. Meines Wissens nach ist da primär der Hintergrund, dass bei Kampfsportlern die Erforderlichkeit besonders im Fokus steht. Z.B. kann es sein, dass einem Profiboxer gefährliche Körperverletzung angelastet wird, wenn er mit den Fäusten zuschlägt, während es bei anderen Zeitgenossen bei einfacher Körperverletzung bleibt. Hier ist die Frage, ob der bloße Einsatz der Fäuste lebensgefährliche Folgen haben könnte. Und das wird im Falle eines Boxers deutlich kritischer gesehen - also schneller bejaht. Wie Du schreibst, gibt es hier Urteile. Die Frage, ob es mildere Mittel gegeben hätte, sollten sich für geübte Kampfsportler also tatsächlich noch vordergründiger stellen, als dies sowieso schon der Fall ist.

    Das Buch hier finde ich nicht schlecht zum Thema, mit Fallbeispielen:
    https://www.amazon.de/Notwehrrecht-P...5742908&sr=8-3
    Das Buch ist sogar sehr ordentlich, ich besitze es auch und kann es nur empfehlen.

    Allgemein zum Thema:

    Ab wann zuschlagen?

    Also, ich beziehe mich eigentlich nur ungern auf amerikanisches Recht, aber in vielen Staaten hat es einen großen Vorteil. Das in Deutschland so gern zitierte Rechtsbewahrungsprinzip ("Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen") gibt es dort vielerorts nämlich nicht. Bzw. gilt dies nur innerhalb des umfriedeten Besitzes. Was dazu führt, dass man wenn möglich bitteschön in Gefahrensituationen fliehen sollte. Ein sehr kluger Ansatz und ein sehr gesunder Ansatz. Ich persönlich halte gar nichts davon, auf Kosten von Leib und Leben auf meinen Rechten zu bestehen.

    Im Vorfeld eines möglichen Konfliktes -man nennt es auch Prävention - sollte man sich hierüber Gedanken machen. Es schadet auch nicht, darüber nachzudenken, was man später aussagt und wie man sich verhält. Es geht bitte nicht um Falschaussagen, aber richtig ist: eine subjektive Situation muss einem Richter, der vielleicht noch nie mit Gewalt in Berührung gekommen ist, nie Kämpfen trainiert hat und nie eine heikle Situation, geschweige denn Todesangst, erfahren musste so vermittelt werden, dass die eigene Handlung als plausibel im Sinne des Notwehrrechtes nachvollzogen werden kann. Man muss bedenken, der Angreifer kann ein vorbestrafter Schläger sein - kommt es erst einmal zu einer Gerichtsverhandlung ist er der erste Zeuge, gegen den man sich verteidigen muss. Nur diesmal mit schlüssigen und wahrheitsgetreuen Argumenten.
    Von daher gibt es eine Reihe Überlegungen, die man im Vorfeld anstellen sollte. Dies alles auszuführen - naja, dafür gibt es gute Literatur

    Wenn es dann allen Überlegungen zum Trotz zu einer gefährlichen Situation kommt, sollte der erste Gedanke sein, so schnell und so unversehrt wie möglich aus dieser Situation "fliehen"(!) zu können. Ich schreibe nicht entkommen, denn der Fluchtgedanke ist passender. Fliehen kann natürlich auch bedeuten, dass ich den anderen vorher komplett ausschalten muss. Mein Gedanke sollte aber immer meinem Wohlergehen gelten. Und erst wenn das gesichert ist, kann ich mich um andere Belange kümmern.

    Diese Sichtweise ist ehrlich und vor allem gesund. Wenn mir nachher trotzdem juristisches Nachspiel droht, ist das im Zweifel "höhere Gewalt". Ich kann mir in einer akuten Notwehrsituation nur sehr bedingt leisten, komplexere Überlegungen zu verfolgen.

    Damit beantworten sich hoffentlich auch die Fragen des TE: Ich schlage, wenn es für mich zur Abwehr eines Angriffs "erforderlich" ist. Die abstrakten Beispiele bringen da wenig. Wer mich am Kragen packt, kann mich genauso schnell mit einem Schlag verletzen, wie die Person, die gerade ausholt. Sucht jemand Ärger und befindet sich in Schlagdistanz, ist die Situation denkbar bescheiden. Wird er dann auch noch handgreiflich, ist zumindest Notwehr gegeben. Den Rest braucht man nicht diskutieren. Ich persönlich verhalte mich so mit Worten und Gesten, dass ich überzeugt bin, jemanden, der mich trotzdem am Kragen packt, auch mittels Faustschlag abwehren zu dürfen
    It 's not who I'm underneath but what I do that defines me. Bruce Wayne
    Dabei würdest Du sogar beim Schattenboxen verlieren. Kannix

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