Sieben Angreifer; kein Messer dabei: totgeprügelt.

[Kusagras]

Verdammt, der Untergang des Abendlandes droht ;-)

Und was zur Höhle ...

" Was zur Höhle..." Köstlich, der war gut:-)

[MCFly]

Hallo Winfried,

ich kann nur das wiederholen, was ich schon xmal gepostet habe:

"Wer eine Waffe führt, setzt sie im Zweifel auch ein."

Der Überzeugung bin ich und es gibt Beispiele, die demonstrieren, dass (manche/einige/viele) Richter das genauso sehen.

Du kannst zwar theoretisch schreiben: ich ziehe meine Waffe nicht, solange andere auch keine ziehen. Ich behaupte einfach einmal, dass das in vielen Fällen nicht so ist. Wenn einem der A.... auf Grundeis geht, dann setzt man auch eine Waffe ein. Was ja in Ausnahmen auch rechtens ist. Aber eben in Ausnahmen.

Wenn sich nun z.B. herausstellt, dass der Verteidiger eine nicht lege Waffe (der dolle Einhandfolder, yeah) ständig bei euch führt, stellt sich die berechtigte Frage: wofür? Als Werkzeug? Zum "Sport"? Was denkst Du - wie würdest Du das denn auffassen? Es ist ein Ideal, dass solche Hintergründe vollkommen unberücksichtigt bleiben. Auch ein Richter lässt sich nicht für dumm verkaufen.
Vielmehr kann (!) durchaus angenommen werden, dass durch das Mitführen einer Waffe hôhere Eskalationsgefahr gegeben ist. Weil man sich anderen Möglichkeiten wie z.B. Flucht schneller verschließt, man hat ja einen Equalizer und "Recht muss dem Unrecht nicht weichen". Jo.
Dabei gibt es ja nicht unbewaffnet vs Messer, es gibt x verschiedene Abstufungen. Und dann - viel wichtiger - kommt eben die Person zum Tragen, welche eine Waffe führt.

Wenn dann die Sachbasis wegbricht, gilt eine solche Sicht gerne als Budoromantik. Es gibt aber genau hierzu Beispielfälle, es gibt Literatur, die auf solche Aspekte hinweist.

Zu dem ganzen Rest:

Wie Du welche Gruppierungen einschätzen magst, sei Dir überlassen. Es gibt sicher einige Rahmenbedingungen, die gewisse Rückschlüsse zulassen. Grundsätzlich ist man aber gut beraten, Augen und Ohren offen zu halten und im Zweifel auch seinem Bauch zu trauen. So etwas wie "harmlos" würde ich nicht explizit kategorisieren. Entweder wirkt eine Situation gefährlich - dann schaue ich schnellstmöglich, dass ich aus dieser rauskomme, oder sie ist eben unbedenklich. Auch ok. Aber ob ich eine Gruppe in "betrunkene Halbstarke" oder "versierte Schläger" einstufen, spielt für mich anfangs keine Rolle. Von beiden will ich weg. Und wenn's zur Sache geht, bin ich ganz bei Klaus: es gibt ein paar Wege - irgendwann greift dann der Automatismus...

[Kusagras]

Was hab ich denn durcheinander geschmissen?

Wer im Rahmen eines illegalen Autorennens ohne Vorsatz einen Menschen tötet, wird hoffentlich nach §315 d StGB Absatz 5 bestraft.
D.h. für Todesfälle bei Autorennen, die nicht (bedingt) vorsätzlich verursacht werden, gibt es schon eine gesetzliche Norm mit einem höheren Strafrahmen als fahrlässige Tötung.
Ebenso gibt es für Todesfälle bei KV, die nicht (bedingt) vorsätzlich verursacht werden, die KV mit Todesfolge mit einem höheren Strafrahmen als fahrlässige Tötung.
Sobald aber jemand einen anderen mit (bedingtem) Vorsatz tötet, ist er mindestens ein Totschläger. Wenn er dazu ein gemeingefährliches Mittel (Auto) verwendet, ist er ein Mörder.
Was willst Du da noch für eine weitere Norm?
"Bedingt vorsätzliche Tötung im Straßenverkehr"?

Ich schrieb ja vor ein paar Seiten u.a.: "Deshalb finde ich das mit dem Mordparagraphen bei Autorennen schwierig, die Politik täte sich und uns einen Gefallen, einen neuen zu finden. " Zu dem Zeitpunkt war mir in der Tat der §315 d StGB Absatz 5 noch nicht bekannt, hatten wir noch nicht drüber gesprochen und hab ich erst heute gelesen. Bestätigt mich genau aber in der von mir ausgemachten Problematik. Denn auch wenn jemand insbesondere nach dem BGH-Urteil bei einem Autorennen mit tödlichem Ausgang wegen Mord verurteilt werden kann, kommt das eher selten vor. Der Fall aus Berlin kommt übrigens in die Revision. Ganz durch ist die Sache also auch nicht.
Während ich also völlig zu recht festhalte, dass bezüglich Todes-Opfer in Folge von Autorennen der "Mord-Status" nicht einfach zu belegen ist, versteh ich nicht wie du mir in dem Zusammenhang ernsthaft den Amri-Fall vor die Nase hälst, als hätte ich sowas damit automatsich mitgemeint.

Einer, der, sich dem IS verschrieben hat, einen LKW- Fahrer erschießt (Schon bereits ein Mord) sich des LKWs bemächtigt und damit gezielt Leute plattfährt, kann wohl kaum darauf hoffen irgendwie mit fahrlässig durchzukommen und mit Autorennen und §315 hat das natürlich auch nichst zu tun. Auch nichts mit bedingtem Vorsatz. Soviel Intelligenz solltest du mir schon zugestehen.

[Pansapiens]

Ich schrieb ja vor ein paar Seiten u.a.: "Deshalb finde ich das mit dem Mordparagraphen bei Autorennen schwierig, die Politik täte sich und uns einen Gefallen, einen neuen zu finden. "
Zu dem Zeitpunkt war mir in der Tat der §315 d StGB Absatz 5 noch nicht bekannt, hatten wir noch nicht drüber gesprochen und hab ich erst heute gelesen. Bestätigt mich genau aber in der von mir ausgemachten Problematik. Denn auch wenn jemand insbesondere nach dem BGH-Urteil bei einem Autorennen mit tödlichem Ausgang wegen Mord verurteilt werden kann, kommt das eher selten vor.

ja, das schriebst Du. Der angegebene Grund war:

Abgesehen davon macht es für mich trotz allen ähnlichem Dramas in der Folge für die betroffenen schon einen Unterschied ob jemand gezielt krankhausreif oder tot geprügelt wird, weil jemand anderes schlechte Laune hatte oder sein Ego aufbügeln wollte oder ob einer von der Strasse abkommt weil er Rennen fährt da und auf diese Weise Schwa---vergleich oder was immer praktiziert. Beides stark kriminell, gar keine Frage. Trotzdem für mich nicht gleichsetzbar. Deshalb finde ich das mit dem Mordparagraphen bei Autorennen schwierig, die Politik täte sich und uns einen Gefallen, eine neuen zu finden.

Das hatte ich so interpretiert, dass Du den neuen Paragraphen für die Abgrenzung einer Tötungshandlung, die im Rahmen einer vorsätzlichen KV passiert und einer Tötungshandlung, die im Rahmen eines illegalen Kraftfahrzeugrennen passiert forderst, weil beides für Dich "nicht gleichsetzbar" ist und verwiest ja auch auf die Wahrnehmung/Gefühle der Angehörigen.
Dass Du den Mordparagraphen bei Autorennen schwierig findest, weil der bedingte Vorsatz da äußerst schwer nachzuweisen ist, konnte ich da nicht rauslesen.
Wenn das gemeint war, hast Du natürlich recht und der Gesetzgeber hat ja 2017 entsprechend reagiert, so dass eine fahrlässige Tötung in einem KFZ-Rennen schwerer bestraft werden kann, als eine fahrlässige Tötung unter anderen Umständen, wie z.B. im normalen Verkehrsgeschehen.

Während ich also völlig zu recht festhalte, dass bezüglich Todes-Opfer in Folge von Autorennen der "Mord-Status" nicht einfach zu belegen ist, versteh ich nicht wie du mir in dem Zusammenhang ernsthaft den Amri-Fall vor die Nase hälst, als hätte ich sowas damit automatsich mitgemeint.

wie gesagt, kam das "nicht einfach zu belegen" bei mir nicht an. Vielmehr deutete ich das "nicht gleich zu setzen" und "macht es für mich trotz allen ähnlichem Dramas in der Folge für die betroffenen schon einen Unterschied" als Wertung, was als "schlimmer" wahrgenommen wird.
Mit dem Verweis auf den Amri-Fall wollte ich nicht unterstellen, das hättest Du mit gemeint, sondern lediglich aufzeigen, dass eine direkt vorsätzliche Tötung mit einem KFZ von den meisten natürlich nicht weniger schlimm wahrgenommen wird, als mit einem anderen Mittel.
Dann hätte man von dem direkten Vorsatz zum bedingten Vorsatz gehen können und schauen, wie sich da die Bewertung ändert, bzw. wann warum es irgendwann nicht mehr gleichzusetzen ist.

Ich finde es tatsächlich interessant, wie so etwas von Angehörigen oder anderen bewertet oder wahrgenommen wird und was die Hintergründe sind.
Wenn, wie im vorliegenden Fall, jemand einen anderen tot schlägt, dann war zumindest der Verletzungswille vorhanden.
Wenn jemand ein illegales Autorennen fährt, will er zunächst eher niemanden gezielt verletzen, bringt aber u.U. Menschen durch seinen Leichtsinn in große Gefahr.
Da könnte man sich fragen, wie die Grundhandlung auch ohne tödlichen Ausgang bewertet wird.
Das hängt IMO stark von der bewertenden Person und deren Erfahrung ab.
Jemand der gewaltfern aufgewachsen ist, wird einen Faustschlag in's Gesicht eventuell schon als stark verwerflich beurteilen. Jemand wie ThomasL, dessen Berichte auf mich den Eindruck hinterlassen, er wäre in einem gallischen Dorf aufgewachsen, wo Schlägereien und zum gesellschaftlichen Miteinander gehören aber selten bis nie ernsthafte Folgen hinterlassen, wird das wahrscheinlich anders beurteilen.
Der Rest bewegt sich in dem Spektrum irgendwo dazwischen.
Ich persönlich fände es, glaube ich, schlimmer, wenn in meiner Umgebung dauernd Leute mit Autos rum rasen würden, als wenn ich damit rechnen müsste, bei einer verbalen Auseinandersetzung 1:1 eine auf's Maul zu bekommen.
Sollten regelmäßig Gruppen von Jugendlichen Leute einkreisen und hinterrücks schlagen, wäre das was anderes.
Wenn die dann noch dazu keine Grenzen kennen, und einen am Boden in's Koma treten, natürlich auch.

[Pansapiens]

"Wer eine Waffe führt, setzt sie im Zweifel auch ein."

Der Überzeugung bin ich und es gibt Beispiele, die demonstrieren, dass (manche/einige/viele) Richter das genauso sehen.

Welche Beispiele denn?

[ThomasL]

Jemand wie ThomasL, dessen Berichte auf mich den Eindruck hinterlassen, er wäre in einem gallischen Dorf aufgewachsen, wo Schlägereien und zum gesellschaftlichen Miteinander gehören aber selten bis nie ernsthafte Folgen hinterlassen, wird das wahrscheinlich anders beurteilen.

Unterfränkischen Dort bitteschön.
Der Eindruck ist nebenbei falsch, der größte Teil der Schlägereien die ich erlebt (meist geschlichtet) / beobachtet habe, fanden in Subkulturen (überwiegend "deutschen") statt. Natürlich nicht alle (wir reden aber ja auch über einen Zeitraum von 50 Jahren - Fu... ich werde alt). Und natürlich gab es auch ernsthafte Folgen, aber eben doch relativ selten (unter welchen Umständen habe ich schon geschrieben).
Btw. ich wünsche mir ein gesellschaftliches Miteinander ohne Gewalt und mit gegenseitiger Rücksichtsnahme.

[oxox]

"Wer eine Waffe führt, setzt sie im Zweifel auch ein."

Was hälst du von anderen Alltagsgegenständen, die man theoretisch als Waffe benutzen könnte? Stahlkugelschreiber und sowas. Mir ist klar, dass das kein Messer ist, aber mit sowas kann man Leute auch böse verletzen.

[MCFly]

Welche Beispiele denn?

Habe doch vor kurzem ein Beispiel geschildert. Fälle kann man sich ja im Netz ansehen, wenn auch nicht gerade zahlreiche - glücklicherweise.
Ich möchte damit nicht zwingend behaupten, dass das Mitführen eines Messers per se einen negativen Einfluss haben muss, aber es kann zumindest nachteilig ausgelegt werden. Jedem steht es frei, das anders zu sehen. Ein Messer, das nicht einwandfrei als Werkzeug zu identifizieren ist (wie ein Leatherman oder dienmeisten Taschenmesser) wird halt gerne damit in Verbindung gebracht, dass es mitgeführt wurde, um auch im Ernstfall eingesetzt zu werden. Ist erstmal kein Verbrechen. Problematisch ist es eben dann, wenn das "Kind in den Brunnen gefallen" ist.

[MCFly]

Was hälst du von anderen Alltagsgegenständen, die man theoretisch als Waffe benutzen könnte? Stahlkugelschreiber und sowas. Mir ist klar, dass das kein Messer ist, aber mit sowas kann man Leute auch böse verletzen.

Das Messer ist halt Gegenstand dieses Threads. Ich denke, bei allgemeinen Gegenständen ist das schwer zu sagen. Wer halt abends mit einem Hammer in der Altstadt rumrennt, kann im Zweifel wahrscheinlich nicht wirklich plausibel erklären, dass er gerade zum Heimwerkertreff unterwegs war. Kubotans haben im Zweifel ja auch spezielle Zwecke.
Man darf doch auch Gegenstände mitnehmen, warum denn nicht? Ist doch eigentlich alles logischer Menschenverstand, was ich schreibe. Muss ja nicht immer direkt die potentiell tödliche Lösung sein. Kann natürlich jeder darauf vertrauen, dass der Notwehrparagraph schon greifen wird. Oder das Motto "lieber im Knast, als tot."...

[Pansapiens]

Habe doch vor kurzem ein Beispiel geschildert.

Ich erinnere mich, allerdings nicht belegt und sogar darauf hingewiesen auf entsprechende Belege (links auf Berichte/Urteile), weil der Betroffene hier nicht angemeldet sei...
Das ist in meinen Augen eine äußerst merkwürdige Begründung.

Fälle kann man sich ja im Netz ansehen, wenn auch nicht gerade zahlreiche - glücklicherweise.

Das "Google es Dir selbst"-Argument führt bei mir regelmäßig dazu, anzunehmen, dass das Gegenüber nicht belegen kann, was es behauptet.

[oxox]

Das Messer ist halt Gegenstand dieses Threads. Ich denke, bei allgemeinen Gegenständen ist das schwer zu sagen. Wer halt abends mit einem Hammer in der Altstadt rumrennt, kann im Zweifel wahrscheinlich nicht wirklich plausibel erklären, dass er gerade zum Heimwerkertreff unterwegs war. Kubotans haben im Zweifel ja auch spezielle Zwecke.
Man darf doch auch Gegenstände mitnehmen, warum denn nicht? Ist doch eigentlich alles logischer Menschenverstand, was ich schreibe. Muss ja nicht immer direkt die potentiell tödliche Lösung sein. Kann natürlich jeder darauf vertrauen, dass der Notwehrparagraph schon greifen wird. Oder das Motto "lieber im Knast, als tot."...

Ich meinte das halt im Bezug auf das Zitat. Wenn jemand es hat und im Zweifelsfall einsetzt was hat würde das auch sonstige Gegenstände gelten. Sicher läuft da ein Handwerker nicht mit dem ganzen Werkzeugkasten durch die Gegend, aber Teppichmesser und Konsorten haben viele doch am Mann.

[MCFly]

Ich erinnere mich, allerdings nicht belegt und sogar darauf hingewiesen auf entsprechende Belege (links auf Berichte/Urteile), weil der Betroffene hier nicht angemeldet sei...
Das ist in meinen Augen eine äußerst merkwürdige Begründung.

Ist halt ein persönliches Beispiel. Kann ich nicht ändern. Du wirst ja im Netz selber nur aus dem Kontext verschiedener Rechtsfälle erkennen, dass das Mitführen eines Messers z.B. im Zweifel bedeutet, dieses einsetzen zu wollen (wollen, nicht müssen ). Das steht nicht in jedem Urteilsspruch. Ob Du es nun merkwürdig findest, dass auch ich einmal persönliche Beispiele ohne Belege anbringen, kann ich nicht ändern.

Das "Google es Dir selbst"-Argument führt bei mir regelmäßig dazu, anzunehmen, dass das Gegenüber nicht belegen kann, was es behauptet.

Richtig, daher ist es eine Behauptung. Bzw. meine Überzeugung - ich möchte ja wörtlich bleiben. Ich kann das nicht.1:1 belegen, da ich Strafverfahren nicht beisitze und im Netz nicht stehen wird "Er führte eine Waffe, mit dem Vorsatz, sie zu nutzen" (bzw. klar gibt's das, hätte aber ja nichts mit SV zu tun). Ich kann auch nicht belegen, dass persönliche Eindrücke von Richter und Anwalt ungeachtet der Sachlage bedingten Einfluss finden. Das ist meine persönliche Meinung und die habe ich mir auch aus Literatur und vielen Gesprächen gebildet. Da ich mich nie selber einem Strafverfahren stellen musste (was ohnehin nur wieder ein Einzelbeispiel wäre), bleibt mir eben nur die Option, meine Meinung aus verschiedenen Bereichen heraus zu bilden und für mich ein Fazit zu ziehen.

[Pansapiens]

Ich meinte das halt im Bezug auf das Zitat. Wenn jemand es hat und im Zweifelsfall einsetzt was hat würde das auch sonstige Gegenstände gelten.

ja, und auch für Gewaltkompetenz, die im Kampfsportunterricht erworben wurde

[MCFly]

Ich meinte das halt im Bezug auf das Zitat. Wenn jemand es hat und im Zweifelsfall einsetzt was hat würde das auch sonstige Gegenstände gelten. Sicher läuft da ein Handwerker nicht mit dem ganzen Werkzeugkasten durch die Gegend, aber Teppichmesser und Konsorten haben viele doch am Mann.

Jo, ist meine persönliche Meinung. Wer eine Waffe/Gegenstand zur SV führt, setzt diese im Zweifel auch ein. Und im Zweifel heißt nicht zwingend "als letztes Mittel".

[Pansapiens]

Du wirst ja im Netz selber nur aus dem Kontext verschiedener Rechtsfälle erkennen, dass das Mitführen eines Messers z.B. im Zweifel bedeutet, dieses einsetzen zu wollen (wollen, nicht müssen ).

Wenn das erkennbar wäre, könnte man ein Beispiel nennen und zeigen, wie man das erkennen kann, oder woran Du es zu erkennen glaubst.
Offenbar kannst Du das nicht.