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Thema: Neue SV Prüfung im Judo, was wird da gelehrt?

  1. #61
    Gast Gast

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    Das hab ich übrigens gerade auf YouTube gefunden und wollte Mal gern deine Expertenmeinung dazu hören. Sieht in meinen Augen ziemlich gut aus, würde das dem Nähe kommen was du als Judo SV praktizierst?
    nein.

    meiner persönlichen meinung nach ist das, was da gezeigt wird, im höchsten grade ungeeignet für eine realitätsorientierte "sv".
    ich sehe akrobatische elemente, die zwar toll aussehen, aber deren nutzen in einer ernstfallsituation noch unter null liegt.
    ich sehe würfe, die nur funktionieren, weil der geworfene sich werfen lässt. ich sehe auch etliche würfe, die diesen namen gar nicht verdienen, weil völlig gegen grundlegende wurfprinzipien gehandelt wird. und wurfprinzipien sind im grappling immer die gleichen, weil die menschliche anatomie keine ausnahmen zulässt.

    das video ordne ich dort ein, wo ich auch die "duo-wettkämpfe" des deutschen ju jutsu einordne: akrobatik und show.

    im obenstehend verlinkten video ist schon die allererste aktion so unsinnig (bezogen auf realitätsorientierten selbstschutz), dass es mich graust.
    aus "ästhetischen gründen" (ich kann mir jedenfalls keine anderen vorstellen) geht der werfende bei einem hüftwurf (nebenbei: miserabel angesetzt) auf ein knie und streckt unmotiviert sein anderes bein aus.
    würde der geworfene auch nur den hauch von widerstand leisten und sich sperren, würde er einfach stehenbleiben.
    würde er dennoch zu boden gerissen, könnte er sich nicht ohne eigene anstrengung so theatralisch überschlagen. er würde stattdessen wohl eher umkippen und auf das ausgestreckte bein des werfenden fallen ...
    ich hab in bezug auf "sv" schon oft solche unrealistischen, selbstgefährdenden showeinlagen gesehen.
    gruselig.

    klar, es sieht toll aus, und wer sich davon beeindrucken lässt, übersieht wohl oft, dass es sich um show, partnertanz und akrobatik handelt.
    hat aber mit judo gar nichts zu tun und mit funktionaler "sv" auch nicht.

    du wolltest meine meinung hören ...


    eins noch: wer schonmal einem gegner im ernstfall mit den fäusten ins gesicht geschlagen hat, der weiß, dass dieser gegner NIEMALS einfach weiter an ort und stelle verharrt.
    schaut man sich aber das gehampel oben im video an, sieht man angedeutete faustschläge zum kopf / gesicht, bei denen der "empfänger" einfach gar nicht reagiert.
    und dann wird der geschlagene mit eindreh-würfen geworfen ... von ihm aus gesehen also "nach vorn".
    nochmal: er kriegt zwei fäuste nacheinander in die kauleiste, reagiert nicht, zuckt nicht mal zurück, dreht sich nicht weg, und auch sein kopf ruckt nicht nach hinten ... er bleibt einfach stehen, schaut weiter in die gleiche richtung wie vorher und wird dann in genau diese richtung geworfen.
    ultra- realistisch, doch, doch ...!

    ulkigerweise attackiert der angreifer auch immer nur mit einem einzigen faustschlag und friert dann ein.
    suuuper!
    ich hätte im ernstfall, wenn es denn dazu kommt, gern genau solche gegner, die mit ihrer faust einmal deutlich an meinem gesicht vorbei "zuschlagen", dann erstarren und sich nicht mehr rühren, bis ich endlich meine wurftechnik angesetzt habe ...

    ich erspare es mir und euch, den rest des videos zu analysieren.

    es ist show, und die geschwindigkeit und die hektik können schon mal drüber hinwegtäuschen, dass das alles mumpitz ist, was da gezeigt wird.
    der "verteidiger" ist, soweit ich das gesehen habe, so gut wie nie in der distanz, in der würfe überhaupt erst möglich werden.
    und seine wurfansätze ... na ja.

    scheint so eine wilde, eklektische mischung aus diesem und jenem zu sein.
    sowas muss nicht per se schlecht sein, aber was ich da in dem video sehe ... nee, das hat mit realitätsorientierter, funktionaler "sv" mal so rein gar nichts zu tun.
    effektive "sv" ist niemals spektakulär, niemals akrobatisch, niemals hektisch.
    Geändert von Gast (06-02-2020 um 22:44 Uhr)

  2. #62
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    Zu dem Video hat rambat ja alles gesagt. Ich bin bei Leibe kein Wurfexperte, aber bei dem Tanz da musste ich schon lachen. Und mir an den Kopf fassen.

    Frage an dich rambat: Du kennst ja nun auch den SV Teil aus dem BJJ nehme ich an. Würdest du sagen darin erkennt man (am ehesten?) noch Ideen, Konzepte, Techniken aus der "Judo-SV" ?

    Und wo wir gerade dabei sind und ich neugierig bin: Hast du schon mal Old School BJJ´ler wie Chris Haueter werfen sehen? Falls ja, wie würdest du diese Würfe bewerten?

  3. #63
    Gast Gast

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    Zu dem Video hat rambat ja alles gesagt. Ich bin bei Leibe kein Wurfexperte, aber bei dem Tanz da musste ich schon lachen. Und mir an den Kopf fassen.



    Frage an dich rambat: Du kennst ja nun auch den SV Teil aus dem BJJ nehme ich an. Würdest du sagen darin erkennt man (am ehesten?) noch Ideen, Konzepte, Techniken aus der "Judo-SV" ?
    ja.
    allerdings wird das auch in sehr ... unterschiedlicher qualität gezeigt.
    kommt eben immer drauf an, welche schwerpunkte man im training setzt.


    Und wo wir gerade dabei sind und ich neugierig bin: Hast du schon mal Old School BJJ´ler wie Chris Haueter werfen sehen? Falls ja, wie würdest du diese Würfe bewerten?
    ich habe chris haueter noch nicht werfen sehen.

    aber ich habe bspw. jeff higgs werfen sehen und fand das schon recht gut.
    und ich hab sergio "canudo" zimmermann werfen sehen und fand das schon recht gut.


    nachsatz:
    ich hab mir chris haueters art zu werfen gerade angesehen.
    bin ich jetzt der doofe, wenn ich sage, dass mir da etliches zu kompliziert erscheint und man das sehr viel einfacher machen kann?
    ich finde den mann gut, aber ich ich denke, dass man würfe stets so simpel wie möglich halten sollte - um wenig kraft zu benötigen und wenig schnelligkeit und dennoch hart und kampfbeendend werfen zu können.
    bei allem respekt, das sehe ich bei chris haueter nur in ansätzen.
    ich denke aber, dass er das sehr schnell in sein game einbauen könnte ...
    Geändert von Gast (06-02-2020 um 23:01 Uhr)

  4. #64
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen




    ja.
    allerdings wird das auch in sehr ... unterschiedlicher qualität gezeigt.
    kommt eben immer drauf an, welche schwerpunkte man im training setzt.
    Keine Frage!
    Zumal man, denke ich zumindest, auch schauen muss was wirklich an sich brauchbar ist.
    Ich trainiere ja in der Linie von Rickson und da gefällt mir ganz vieles aus dem SV Bereich gar nicht. Zum Beispiel die ganzen Waffenthemen. Das halte ich tatsächlich für unbrauchbar. Aber das ganze Zeug rund um das Thema "Grappling in der Schlägerei", funktioniert hervorragend.


    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich habe chris haueter noch nicht werfen sehen.

    aber ich habe bspw. jeff higgs werfen sehen und fand das schon recht gut.
    und ich hab sergio "canudo" zimmermann werfen sehen und fand das schon recht gut.
    Schade. Da hätte mich deine Einschätzung echt mal interessiert.

  5. #65
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    klar, es sieht toll aus, und wer sich davon beeindrucken lässt, übersieht wohl oft, dass es sich um show, partnertanz und akrobatik handelt.
    hat aber mit judo gar nichts zu tun und mit funktionaler "sv" auch nicht.

    du [Dr.Jekyll] wolltest meine meinung hören ...
    Ich kann mir nicht helfen....m.A.n. wurde auch videotechnisch etwas (i.S.v. weniger offensichtlich als bei anderen Videos) nachgeholfen, was die Geschwindigkleit angeht, alles wirkt irgendwie doch leicht beschleunigt abgespielt im Clip. Ich nenne es einmal den "Slapstick-Effekt": man sieht etwas, das mitunter durchaus auch in der wahrgenommenen Geschwindigkeit denkbar wäre aber optisch passen Körperbewgungen und Geschwindigkeit aus der Erfahrung heraus irgendwie nicht ganz zusammen. Auch dass das sehr(!) hohe Tempo bei dieser Aneinanderreihung von Partnerrübungen kontinuierlich beibehalten werden kann (bei einer Solo-Übungsreihe, wo man nur sich selbst im Blick haben muss ja durchaus möglich), spricht meines Erachtens für eine leicht beschleunigte Abspielgeschwindigkeit des Clips.

  6. #66
    Gast Gast

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    @shinken-shobu:

    den eindruck hatte ich auch ...

  7. #67
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    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Ich trainiere ja in der Linie von Rickson und da gefällt mir ganz vieles aus dem SV Bereich gar nicht. Zum Beispiel die ganzen Waffenthemen. Das halte ich tatsächlich für unbrauchbar. Aber das ganze Zeug rund um das Thema "Grappling in der Schlägerei", funktioniert hervorragend.
    Ist nicht nur in der Ricksonlinie so; wen ich die Sachen von Gracie Barra sehe, kann ich nur mit dem Kopf schütteln!
    Man sollte erwarten das Ricksons "Grappling in einer Schlägerei" Zeugs gut funktioniert; schließlich hat der Mann einen gewissen Ruf durch seine Vergangenheit (ValeTudo/MMA)

  8. #68
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Auch dass das sehr(!) hohe Tempo bei dieser Aneinanderreihung von Partnerrübungen kontinuierlich beibehalten werden kann (bei einer Solo-Übungsreihe, wo man nur sich selbst im Blick haben muss ja durchaus möglich), spricht meines Erachtens für eine leicht beschleunigte Abspielgeschwindigkeit des Clips.
    Das sind einzelne Szenen, die geschnitten und dann aneinandergefügt wurden, daher wirkt es schneller. Wenn man drauf achtet sieht man auch dass der Hintergrund sich verändert.
    Geschnitten wurde nach jeder Wurfszene.

  9. #69
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Ich kann mir nicht helfen....m.A.n. wurde auch videotechnisch etwas (i.S.v. weniger offensichtlich als bei anderen Videos) nachgeholfen, was die Geschwindigkleit angeht, alles wirkt irgendwie doch leicht beschleunigt abgespielt im Clip. Ich nenne es einmal den "Slapstick-Effekt": man sieht etwas, das mitunter durchaus auch in der wahrgenommenen Geschwindigkeit denkbar wäre aber optisch passen Körperbewgungen und Geschwindigkeit aus der Erfahrung heraus irgendwie nicht ganz zusammen. Auch dass das sehr(!) hohe Tempo bei dieser Aneinanderreihung von Partnerrübungen kontinuierlich beibehalten werden kann (bei einer Solo-Übungsreihe, wo man nur sich selbst im Blick haben muss ja durchaus möglich), spricht meines Erachtens für eine leicht beschleunigte Abspielgeschwindigkeit des Clips.
    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    @shinken-shobu:

    den eindruck hatte ich auch ...
    Ihr könnt euch das Video bei Youtube einfach mit ~75%tiger Geschwindigkeit anschauen. Das dürfte dann fast der realen Geschwindigkeit entsprechen. Vielleicht 5% zu langsam dann, dafür aber nicht mehr 20% zu schnell.

    Das ist doch eh alles Budoromantik. Das "verschollen" geblaubte "ol' school Judo" was noch "SV tauglich" gewesen wäre oder noch "sinnvolle" SV Elemente drin hatte, gab's doch eh nicht in so glanzvoll, wie man sich das eventuell vorstellen mag. Sieht man doch da am Filmchen.

  10. #70
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen

    nachsatz:
    ich hab mir chris haueters art zu werfen gerade angesehen.
    bin ich jetzt der doofe, wenn ich sage, dass mir da etliches zu kompliziert erscheint und man das sehr viel einfacher machen kann?
    ich finde den mann gut, aber ich ich denke, dass man würfe stets so simpel wie möglich halten sollte - um wenig kraft zu benötigen und wenig schnelligkeit und dennoch hart und kampfbeendend werfen zu können.
    bei allem respekt, das sehe ich bei chris haueter nur in ansätzen.
    ich denke aber, dass er das sehr schnell in sein game einbauen könnte ...
    Du bist auf keinen Fall der doofe
    Ich hab ja gefragt weil mich deine Meinung interessiert. Aber vielleicht besprechen wir weiteres per PN wenn du magst !?

  11. #71
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Du bist auf keinen Fall der doofe
    Ich hab ja gefragt weil mich deine Meinung interessiert. Aber vielleicht besprechen wir weiteres per PN wenn du magst !?

  12. #72
    Gast Gast

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    @treiber:

    Das "verschollen" geblaubte "ol' school Judo" was noch "SV tauglich" gewesen wäre oder noch "sinnvolle" SV Elemente drin hatte, gab's doch eh nicht in so glanzvoll, wie man sich das eventuell vorstellen mag. Sieht man doch da am Filmchen.
    nicht unbedingt.
    ich bitte darum, den kontext zu beachten ...

    erstens wurde der mifune-film in den 50er jahren gedreht. und da ging es auch und nicht zuletzt immer noch darum, judo als etwas freidfertiges darzustellen, das dem westlichen ringkampfSPORT sehr ähnlich war.
    der dritte direktor des kodokan, risei kano (adoptivsohn jigoro kanos), der selbst KEIN judoka war, legte auf diese außendarstellung größten wert. und mifune verweigerte sich dem nicht und trug die politik der "versportlichung" des judo in den 50er jahren maßgeblich mit.
    gründe dafür habe ich keine gefunden.

    zweitens ist durch polizeiakten belegt (und es wurde wohl auch in japanischen zeitungen thematisiert), dass vor allem die judoka des butokukai vor dem II. wk dafür berüchtigt waren, schlägereien anzuzetteln (und diese zu gewinnen).
    man muss dazu wissen, dass im butokukai marineoffiziere, politiker und yakuza einträchtig judo trainierten.
    zumindest für die yakuza möchte ich den verdacht, die hätten unwirksamen krempel trainiert, zurückweisen.

    drittens kann man sich "old school judo" anschauen, wenn man sich bspw. (ich erwähnte es gelegentlich) das judobuch von uchida ryohei anschaut.
    es erschien im jahr 1903, und kano persönlich schrieb das vorwort dazu.
    An example of the relationship between Judo and the Japanese fascist elite is Uchida Ryōhei. A Judo 5th dan who wrote a book entitled 'Judo' in 1903 for which Kano provided a foreword. Uchida Ryōhei was an ultra-nationalist and pan-asianist who founded the right wing paramilitary group the Kokurykūai 黒龍会 a.k.a 'Black Dragon society'. However, Ryōhei would later go on trial in 1925 for conspiring to assassinate the Emperor and Prime Minister. Its safe to say any positive relationship which had existed between him and Kano before then, would have come to an end as a result.
    (sherdog)

    aus dem inzwischen geschlossenen amerikanischen judoforum:
    (Uchida) ....was all about the martial application of jūdō and writes about this in the book.
    At one point early on (sorry it’s been a couple of years since I read it so I don’t remember exactly when) he actually argues that jūjutsu in the Edo period was basically totally unrealistic and he wanted to instill real combat techniques into jūdō to make it effective on the battlefield.

    Just read the preface (after Kanō’s) about the guy wandering alone across Manchuria or read about some of Uchida’s adventures in Korea. BTW, at one point Saigō Shirō (well after he left the KDK) was supposed to go over to Manchuria with a paramilitary group affiliated with the Kokuryūkai.

    Also, if you want to understand what Uchida means by shōbu, take a look at his shōbu no kata at the end of the book. It's got lot of striking and breaking little bits of your opponent (and yes, Uchida's talking about opponents, not partners).
    nun gibt es aus dieser zeit (um 1900) keinerlei filmaufnahmen, die judo zeigen.
    wir können uns also nur an texte halten, an zeitungsmeldungen und bücher.
    dass auch das "old school judo" nicht die eierlegende wollmilchsau war, und dass judo wie jede andere kampfkunst stärken und schwächen hatte und hat, muss nicht schon wieder diskutiert werden, denke ich.
    Geändert von Gast (07-02-2020 um 17:08 Uhr)

  13. #73
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    @inryoku:
    Das Zitat ist nicht von mir, sondern vom Treiber

  14. #74
    Gast Gast

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    eins noch - ich bin immer so ein bisschen irritiert, wenn jemand unter "sv" so etwas wie das video der jungs aus malta versteht.

    realitätsorientiertes kampftraining (ob nun für den wettkampf nach regeln oder für den ernstfall ohne regeln) ist niemals spektakulär.
    es ist stattdessen das langweilige, langwierige drillen grundlegender bewegungsabläufe.
    unter stress.

    im ernstfall funktioniert maximal noch 10% von dem, was man zu können glaubt.
    also muss man sich darauf konzentrieren, schon im training mit wenigen, aber sehr vielseitig einsetzbaren techniken / setups agieren zu können ...
    und das ist nun mal nicht sonderlich "attraktiv" ...

    wer von "sv" attraktivität erwartet, liegt falsch.

  15. #75
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das Zitat ist nicht von mir, sondern vom Treiber
    ich habs korrigiert.

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