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Thema: wsl vt vs. Foshan wc

  1. #16
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Lampe Beitrag anzeigen
    ... Ich weiss das es wirklich gute *ing *ungler gibt, aber leider gibt es für einen guten auch viele Schlechte und die nimmt man eben viel stärker war.
    Was möglicherweise auch daran liegt, dass "die Schlechten" oftmals trotzdem (oder gerade deswegen?) recht laut tösen - während sich die Guten oft ziemlich bedeckt halten.

  2. #17
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    Die Moral der "Schlacht", mit Haarband kämpft man erfolgreicher. Sollte vielleicht untertitelt werden mit:"so bitte nicht".

  3. #18
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    In all der Zeit, in der ich die Basics vom Ving Tsun gelehrt bekommen habe, in den Schulen von Philipp Bayer, in den Seminaren von ihm und mit Wong Shun Leung habe ich niemals das Wort "internal" gehoert oder ueberhaupt die Unterscheidung external/internal.
    Ja?
    Also ich habe das bei diversen Linie gehört, bzw. gelesen.
    Und nicht nur im Xing Xung...
    Auch in anderen "Kung-Fu Stilen".
    Unterteilung, u. a.:
    - Hart oder weich
    - Intern oder extern
    - Geschlossen oder offen
    - Südlich oder nördlich
    - etc., pp.

  4. #19
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    Wieso faselt ihr über internal/external blablabla Zeug?
    Es geht doch einfach darum, dass das Video doch relativ typisch ist, für wcler. Sobald das Chisao und die Komfortzone verlassen wird,
    bleibt nichts NiCHTS von Straight Punch, TanDa, Bongsao etc übrig. Bei diesem Video sogar nochmal schlechter, gruseliger, ich finde eigentlich keine Wörter dafür.... In schlechtester Kneipenschlägermanier mit noch schlechterem Schwinger versucht wird,
    hier sich gegenseitig zu verletzen. Kein gerader Kick, kein seitwärts Kick. Nichts ist über vom Über-KungFu Stil

    Da braucht man sich doch nicht wundern, dass so einer wie der chin. MMAler die chin. "Meister" wegboxt.

  5. #20
    1789 Gast

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    Mit Wing chun kann man nicht sportlich Sparren.
    Wing chun ist aggressive vorwärtsverteidigung.
    Die erste Riege der EWTO hat die einzig sinnvolle Möglichkeit aufgezeigt, wie Wing chun anzuwenden ist.
    Wing chun ist nur gut, wenn man schnell in die nötige Distanz kommt.
    Diese Distanz ist irgendwo zwischen der Box und der Grappling Distanz anzusetzen.
    Diese Distanz zu halten ist sehr sehr sehr schwer.
    Also sollte man schnell in diese Distanz und dann den Kampf beenden.
    As fast as possible.

    Gruss1789

  6. #21
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    Also ich habe das bei diversen Linie gehört, bzw. gelesen.
    Das es das ab und gibt, ist unbestritten. Nur hatte es für WSL keinerlei Bedeutung. Insofern.
    Mit Wing chun kann man nicht sportlich Sparren.
    Wieso kann man das nicht? Ist sogar extrem wichtig, daß man das sehr oft tut. Um Schwimmen zu lernen, muß man nicht unbedingt an Schwimmwettbewerben teilnehmen, aber ohne ins Wasser zu gehen,wird das nichts.
    Und das Wasser, in vielerlei Variationen, ist im VT quasi das Sparren.
    Klar sind viele Sachen nicht einfach, dieses Problem haben unler genau, wie alle anderen auch. Aber es gar nicht erst versuchen zu machen, führt ganz sicher nicht dazu, besser zu werden.

  7. #22
    1789 Gast

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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Das es das ab und gibt, ist unbestritten. Nur hatte es für WSL keinerlei Bedeutung. Insofern.

    Wieso kann man das nicht? Ist sogar extrem wichtig, daß man das sehr oft tut. Um Schwimmen zu lernen, muß man nicht unbedingt an Schwimmwettbewerben teilnehmen, aber ohne ins Wasser zu gehen,wird das nichts.
    Und das Wasser, in vielerlei Variationen, ist im VT quasi das Sparren.
    Klar sind viele Sachen nicht einfach, dieses Problem haben unler genau, wie alle anderen auch. Aber es gar nicht erst versuchen zu machen, führt ganz sicher nicht dazu, besser zu werden.
    Lieber M. K.,
    du weisst wie extrem hoch ich dein können bezüglich vingtsun einschätze.

    Dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass man allein mit vingtsun nicht gegen wirklich versierte Allrounder (mma ler) bestehen kann.
    Warum? Weil die schrittarbeit in den westlichen Stilen (boxen) einfach viel schneller und besser ist als alles, was es da aus China so gibt.

    Aus meiner Sicht bleib ich dabei, sportliches Sparren limitiert das Ing ung So extrem, dass da eigentlich gar nix mehr von den wirklichen Ing ung Geschichten übrigbleibt.

    Aber ist halt auch nur meine persönliche meinung, und mein Ing ung Verständniss ist halt wahrscheinlich nicht mal 50 % von deinem.


    Gruss1789

  8. #23
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Lieber M. K.,
    du weisst wie extrem hoch ich dein können bezüglich vingtsun einschätze.

    Dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass man allein mit vingtsun nicht gegen wirklich versierte Allrounder (mma ler) bestehen kann.
    Warum? Weil die schrittarbeit in den westlichen Stilen (boxen) einfach viel schneller und besser ist als alles, was es da aus China so gibt.

    Aus meiner Sicht bleib ich dabei, sportliches Sparren limitiert das Ing ung So extrem, dass da eigentlich gar nix mehr von den wirklichen Ing ung Geschichten übrigbleibt.

    Aber ist halt auch nur meine persönliche meinung, und mein Ing ung Verständniss ist halt wahrscheinlich nicht mal 50 % von deinem.


    Gruss1789
    Alles gut, jede Ansicht hat auch ihre Berechtigung.
    Worum geht es denn?
    Es geht um gutes Raumverhalten, gutes Timing, Balance, gute Deckung, ein bisserl Strategie und natürlich (wobei die beim Sparring nicht bedingt einzusetzen ist) den Wumms im Ärmel.
    Was machen die anderen?
    Letztlich nichts anderes. Wo sollte da der Vorteil, Nachteil oder eine Einschränkung sein?
    Entscheidend ist, daß man vernünftig, realistisch trainiert.
    Macht das einer der Teilnehmer nicht oder es hält sich einer nicht an vereinbarte Regeln (Sparring ist eben Sparring und kein 100% k.o. Vollkontakt-Fight) kommt es halt zu einem komischen Ergebnis.
    Aber das liegt dann an der individuellen Situation und nicht am System.
    VT sind eben nicht Hoppelschritte, Kettenauststöße und an den Armen-Geklebe. Es sollte vielmehr lebendig, aktiv, führend, von Punkt zu Punkt, aber auch flexibel agierend sein. Störend, mit der nächstgelegenen Waffe das nächstgelegene Ziel angreifend.
    Ist man darin gut, kann man was reißen. Ist man es nicht, dann geht es in die Hose. Ist aber bei allen Sachen so.
    D.h. man sollte auch schon etwas clever sein: Wenn ich selbst ein 165cm 62kg schwerer Büromensch bin, 57Jahre alt,der seit 4 Monaten alle 2 Wochen einmal zum Training kommt, da auch noch 45% der Zeit am Sabbeln ist und auch sonst eher zart beseitet ist, dann ist nicht sehr klug ein Profi-Schwergewicht im aktiver Kampvorbereitungsphase zum Wettstreit herauszufordern. Zumindest darf man sich dann nicht über das Ergebnis wundern.
    Arbeitet man aber vernünftig, dann kann man auch entsprechend wachsen und bekommt auch die entsprechenden Chancen.
    VG

  9. #24
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Lieber M. K.,
    du weisst wie extrem hoch ich dein können bezüglich vingtsun einschätze.

    Dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass man allein mit vingtsun nicht gegen wirklich versierte Allrounder (mma ler) bestehen kann.
    Warum? Weil die schrittarbeit in den westlichen Stilen (boxen) einfach viel schneller und besser ist als alles, was es da aus China so gibt.

    Aus meiner Sicht bleib ich dabei, sportliches Sparren limitiert das Ing ung So extrem, dass da eigentlich gar nix mehr von den wirklichen Ing ung Geschichten übrigbleibt.

    Aber ist halt auch nur meine persönliche meinung, und mein Ing ung Verständniss ist halt wahrscheinlich nicht mal 50 % von deinem.


    Gruss1789
    MK hat absolut Recht, wenn er sagt, dass man regelmäßig üben muss, damit man versteht wie die Praxis funktioniert.
    Fussball spielen lernt man auch nicht nur vom Gucken.

    Wenn du WC auf deine genannte Distanz reduzierst, dann muss man trotzdem in diesem Bereich das anwenden, was man im Training gelernt hat.
    Aber dann braucht man sich nicht wundern, dass man gegen (schlechte) Boxer und Co verliert. Regelmäßig verliert.

    Wenn man mit Regeln kämpfen kann, kann man das auch ohne.
    Ist man limitiert, kann man mit den limits besser kämpfen, da man seine Taktik entsprechend umstellen muss.
    Ausserdem hab ich selten gesehen, dass man sich im Training sich gegenseitig in die Augen piekst.

    Aber jeder hat seine eigene Idee und Konzepte, was ok ist.

  10. #25
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    Das ich das noch erleben darf, eine fachliche Diskussion im besten Sinne. Alle Seiten haben ihre Ansicht einbringen können, ohne im Anschluss beschimpft oder beleidigt zu werden. Danke an die Teilnehmer.

    @ 1789: Ich bin auch deiner Meinung, dass (heftiges) Sparring nichts bringt. Außer Erfahrung und Abhärtung. Normalerweise schützt man sich dabei und vernachlässigt dabei seine Deckung, da man ja sowieso einen Schutz trägt. Ist mir genauso ergangen, weswegen soll ich meinen Kopf wirkungsvoll schützen, ich habe doch einen Schutzhelm auf.
    @M.K.: Klasse Antwort, detailliert und anschaulich. Mein Argument zu deinem Trainingsbeispiel lautet immer:"Mit einem Zahnstocher kann man keine Sahne schlagen!"

    Nach einer Ewigkeit des Kopfschüttelns mal ein Paradebeispiel, wie hier auch Meinungen ausgetauscht werden können.

  11. #26
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    Wo sonst kriegt man ausser im echten Kampf einen wesentlichen Aspekt der echten Kampfes mit, die Ueberaschung und die zaehe Stoerung des eigenen Verhaltens, ausser im Sparring? (Oder mit einem guten Trainer, der einen geschickt und sinnvoll unter Druck setzt) Eventuell noch, wenn man mit Anfaegern trainiert. Ob es gefaehrlich ist oder nicht, ist nicht so relevant, wenn man nicht gerade der Typ ist, der nur durch Schmerzen lernt. Als ich noch, jung und stark, wie heute auch, hehe, TKD trainierte, hatte ich es niemals geschafft, ein gutes Raumgefuehl in Bezug auf einen Gegner oder gar eine Selbssicherheit dadrin zu entwickeln. Teils ein Problem der Didaktik des Lehrers, teils systemisch bedingt, teils meine Un-Eignung a priori. Distanz war ein Raetsel. VT hat mir ruckzug die Mittel geben und die Augen geoeffnet. Endlich richtig schwimmen - gleich zu Anfang, allein durch die Art der uebungen/Drills! Sparring kam spaeter, privat, ist aber mein Bier, ich sags nur. Dank VT ist Sparring echtes Lernen, vorher war es Krampf. Sparring gut! Aber mit welchem Geist/Einstellung? Mit VT habe ICH die Mittel um zu lernen. Sparring ist ein spannender Teil davon, aber nur ein Teil, das GANZE Ernste wird damit nicht ersetzt. Sportliches Sparring - was soll das sein? Fuer mich reicht Fairniss, man killt nicht, konzerntriert sich auf sich selbst, ist dennoch hart und konsequent, ernsthaft, geistig locker und mit Freude dabei. Rundenbasiert und Punkte holen, Sieger/Verlieren - irrelevant. Sportliches Sparring - kann mit dem Begriff nichts anfangen. Das waere so wie sportliches Training sagen. Sportsman alike. Weisser Schimmel. "Der Ring" - ist total unwichtig. Und das ist eben KEIN Nachteil. Mir tun die beinahe schon leid, die, um kaempfen zu lernen, in das rundenbasierte Sparring muessen, weil es der Sport so vorschreibt. Ausser fuer den Spass am Wettkampf, voll ok, aber den habe ich nicht, und den brauche ich nicht - im VT. The journey goes on, no problem.
    Geändert von Odysseus (17-12-2019 um 06:06 Uhr)
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

  12. #27
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    M.E.n. sollte ab einen gewissen Lernpunkt Sparring mindestens [Minimum!!] 50% des Trainings ausmachen! Zumindest, wenn man den Stil wirklich aus kämpferischen Gründen betreibt.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    M.E.n. sollte ab einen gewissen Lernpunkt Sparring mindestens [Minimum!!] 50% des Trainings ausmachen! Zumindest, wenn man den Stil wirklich aus kämpferischen Gründen betreibt.
    Absolute Zustimmung!

    Ohne unkooperatives Üben ist es Tanz. Allerdings gilt das, wie du schon sagst, erst ab einem gewissen Level, denn vorher muss erst der Umgang mit den Werkzeugen geübt werden. In der Phase kann man natürlich auch schon unkooperativ üben, jedoch sollte das nur einen geringen Anteil an Zeit einnehmen um das in der Einheit gelernt auszuprobieren.

    Normales Training bei uns ist 70-80% unkooperatives Push Hands (die „Chinavariante“ vom Sparring), wobei wir da entweder unkooperativ mit Würfen oder unkooperativ mit Würfen und Schlägen sind, oder nur mit Schlägen.

    Das Problem ist dass viele Leute, gerade im Chinabereich, nicht wissen welche Übung wofür gemacht wird.
    Wenn ich kooperativ Anwendungen übe hat das erst einmal gar nichts mit Kämpfen zu tun.
    Anwendungsübungen sind Formen mit Partner. Erst durch das Pushen kann daraus Kämpfen werden.

  14. #29
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von timosend Beitrag anzeigen
    Das ich das noch erleben darf, eine fachliche Diskussion im besten Sinne. Alle Seiten haben ihre Ansicht einbringen können, ohne im Anschluss beschimpft oder beleidigt zu werden. Danke an die Teilnehmer.

    @ 1789: Ich bin auch deiner Meinung, dass (heftiges) Sparring nichts bringt. Außer Erfahrung und Abhärtung. Normalerweise schützt man sich dabei und vernachlässigt dabei seine Deckung, da man ja sowieso einen Schutz trägt. Ist mir genauso ergangen, weswegen soll ich meinen Kopf wirkungsvoll schützen, ich habe doch einen Schutzhelm auf.
    @M.K.: Klasse Antwort, detailliert und anschaulich. Mein Argument zu deinem Trainingsbeispiel lautet immer:"Mit einem Zahnstocher kann man keine Sahne schlagen!"

    Nach einer Ewigkeit des Kopfschüttelns mal ein Paradebeispiel, wie hier auch Meinungen ausgetauscht werden können.
    Ein Kopfschutz schützt vor allem vor Cuts, die Kraft beim Aufprall verteilt er etwas aber normalerweise nicht so, dass man deckungslos Schläge nehmen könnte. Außer die Probanden haben null Power.

    Zum Sparring, einfach zu sparren bringt meist auch wenig. Da muss man die Leute schon sinnvoll in diversen Schritten heranführen. Im Wing Chun kennt kann diesen Weg nur kaum bis gar nicht oder man macht light Varianten von Sparring und denkt man wäre hart.
    Geändert von Gast (17-12-2019 um 10:27 Uhr)

  15. #30
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    Normalerweise schützt man sich dabei und vernachlässigt dabei seine Deckung, da man ja sowieso einen Schutz trägt. Ist mir genauso ergangen, weswegen soll ich meinen Kopf wirkungsvoll schützen, ich habe doch einen Schutzhelm auf.
    Vielleicht mit den falschen Leuten Sparring gemacht? Also die Idee meinen Kopf nicht zu schützen, weil ich einen Kopfschutz trage ist mir bei Leuten die ein bisschen schlagen können nie gekommen.
    Kenne das Verhalten von einigen beim Stockkampf, wenn Waffe und Stock gepolstert sind.

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