Ich liebe Muay Thai …

[Kunoichi Girl]

... auf welcher Seite waren die glorreichen Freikämpfer im zweiten Weltkrieg, pro Thailand (und irgendwie pro Nazis), oder gegen Nazis (und irgendwie gegen Thailand) ...

Geht‘s da um die mondnazis oder die Achse oder beides oder/und was ganz anderes?

[Lugasch]

Geht‘s da um die mondnazis oder die Achse oder beides oder/und was ganz anderes?

Achsenmächte. Ich habe die Sache ein wenig vereinfacht und überspitzt, um den Kontrast zwischen Gut/Böse zu erhöhen, weil die Freikämpfer laut eigener Aussage loyal und auf der Seite der Schwachen sind.
Konnte mir halt nicht vorstellen, dass die sich dann WWII haben entgehen lassen.

[Kunoichi Girl]

Achsenmächte. Ich habe die Sache ein wenig vereinfacht und überspitzt, um den Kontrast zwischen Gut/Böse zu erhöhen, weil die Freikämpfer laut eigener Aussage loyal und auf der Seite der Schwachen sind.
Konnte mir halt nicht vorstellen, dass die sich dann WWII haben entgehen lassen.

Ist der zusammenhang dann so, dass thailand (gezwungenermaßen?) den japanern und damit der Achse und damit dem Deutschen Reich und somit den Nazis geholfen hat?

[Lugasch]

Ist der zusammenhang dann so, dass thailand (gezwungenermaßen?) den japanern und damit der Achse und damit dem Deutschen Reich und somit den Nazis geholfen hat?

Im Großen und Ganzen sollte es darauf hinaus laufen, wobei ich davon ausgehe, dass die Achsenmächte eher über andere Faktoren als die Nazi-Ideologie zusammenhingen. Nationalismus wäre demnach nur der sichtbare Teil, wobei es sich jetzt um meine Vermutung handelt. Ich habe mich bisher nicht so sehr mit thailändischer Geschichte beschäftigt und habe wie gesagt nur überspitzt, um eine Aussage von den "Freikämpfern" zu bekommen. In früheren Beträgen hieß es, die wären loyal dem König/Land gegenüber, würden das Land gegen die Invasoren verteidigen und die Schwachen beschützen. Und das würde im Falle der Achsenmächte nicht wirklich zusammengehen.

[Kunoichi Girl]

... wobei ich davon ausgehe, dass die Achsenmächte eher über andere Faktoren als die Nazi-Ideologie zusammenhingen. Nationalismus wäre demnach nur der sichtbare Teil, wobei es sich jetzt um meine Vermutung handelt.

Welches wäre denn gemäß Deiner vermutung der unsichtbare teil?

... In früheren Beträgen hieß es, die wären loyal dem König/Land gegenüber, würden das Land gegen die Invasoren verteidigen und die Schwachen beschützen. Und das würde im Falle der Achsenmächte nicht wirklich zusammengehen. ...

Möglicherweise doch, wenn man davon ausgehen würde, dass die Achsenmächte den alliierten wirtschaftlich, material- und personenmäßig deutlich unterlegen waren.

Dann hätten die freikämpfer zwar den schwachen geholfen, aber den bösen (jedenfalls soweit man davon ausgeht, dass sie über die japaner auch die nazis unterstützten, s.o.).

Edit:

Wenn man natürlich gemäß Deiner ausführungen die japaner als invasoren thailands betrachtet, gegen die die freikämpfer hätten kämpfen müssen bzw. möglicherweise gekämpft haben, wäre Deine theorie wieder (teilweise) richtig.

[amasbaal]

Thailand hatte 1940/41 militärische konflikte mit Frankreich im Thailändisch-Kambodschanischem grenzgebiet. davon abgesehen war es bis dezember 1941, als eine eher symbolische, nur ein paar stunden dauernde "invasion" der japaner stattfand neutral, ist dann unter dem regime von Phibun (der seit den 30er jahren einen "Führerstaat" nach dem vorbild deutschland und italien aufbauen wollte) ein bündnis mit japan eingegangen (die wollten einen "durchgang" zu Burma) und hat sich dadurch territorial durch aneignungen hinter der grenze zu Burma, Kambodscha und Laos ausweiten können. dabei ist es politisch "souverän" geblieben und wurde von japan als verbündeter betrachtet und nicht direkt kontrolliert.
die regierung spaltete sich aber bald. aus der abspaltung entstand eine widerstandsbewegung. gemeinsam mit den und unter wesentlicher führung durch die alliierten, wurde die guerilla organisation Free Thai Movement gegründet, um im land spionage und sabotage in größerem stil umsetzen zu können (ich meine mich zu erinnern, dass es mehrere 10.000, fast 100.000 von diesen echten "thai-freikämpfern" gegeben haben soll) das Free Thai Movement war dann 1944 auch am sturz der regierung von Phibun beteiligt. danach war Thailand natürlich ein verbündeter der alliierten.
die über 5000 toten, die tahiland im 2. wk hatte, waren fast ausschließlich an krankheiten gestorben. die meisten toten im kampf gab an der seite der Japaner bei der invasion Burmas und bei kämpfen mit den Franzosen.

interessant und ebenfalls mit bezug zu lugaschs aussage:
Phibun ließ sich "Führer" nennen und führte einen regelrechten "führerkult" nach deutsch/italienischem vorbild ein.
Phibun hat das land von Siam in Thai umbenannt. die assoziation zu "land der freien" (Thai) ist über die ideologie, die hinter der aktion stand zu verstehen: der pan-thailändische nationalismus propagierte ein "großkönigreich thailand" das u.a. Laos, einen teil des südens von China und Vietnam beinhalten sollte, da dort "artverwandte rassen" leben würden. die ethnische vielfalt Siams wurde bekämpft zugunsten einer vorstellung einer einheitlichen thailändischen "rasse", die sich eben "befreit" vom fremden.
der mann war ein faschistischer diktator, inklusive totaler pressezensur, "kulturmandaten", die in die alltagskultur eingriffen und sie nach seinen vorstellungen beeinflussen sollten, fast uneingeschränkten rechten des staates, wenn es um verhaftungen ging, willkürliche todesurteile für politische gegner usw. usf.

das Free Thai Movement wurde von einem adeligen mit hilfe der usa gegründet. die mitglieder waren größtenteils thailändische studenten aus den usa (!), die auch dort vom OSS ihre ausbildung erhielten (!) und dann per fallschirm in thailand abgesetzt wurden. ich weiß jetzt nicht genau, wie viele Thais in Thailand selber rekrutiert wurden, aber die ausbildung lag immer in den händen des OSS (wie es ja auch später in Südostasien gehandhabt wurde. da waren es die Special Forces, die einheimische ausbildeten... militärberater eben). natürlich mag es in sachen nahkampf auch einflüsse aus den regionalen kks gegeben haben. dürften bei den studenten und anderen mitgliedern auch ein paar muay thai spezialisten dabei gewesen sein - warum auch nicht... nur: die ausbildung zum guerillakrieger als ganzes lag in der verantwortung des OSS.

welche freikämpfer waren nun gemeint?
die rassistisch orientierten "freien" der Phibun diktatur im kampf MIT den japanern oder die OSS-organisierten "freien", die gegen Phibun und die Japaner kämpften?

[Lugasch]

Welches wäre denn gemäß Deiner vermutung der unsichtbare teil?




Möglicherweise doch, wenn man davon ausgehen würde, dass die Achsenmächte den allierten wirtschaftlich, material- und personenmäßig deutlich unterlegen waren.

Dann hätten die freikämpfer zwar den schwachen geholfen, aber den bösen (jedenfalls soweit man davon ausgeht, dass sie über die japaner auch die nazis unterstützten, s.o.).

Edit:

Wenn man natürlich gemäß Deiner ausführungen die japaner als invasoren thailands betrachtet, gegen die die freikämpfer hätten kämpfen müssen bzw. möglicherweise gekämpft haben, wäre Deine theorie wieder (teilweise) richtig.

Mit den Schwachen meinte ich eher die entrechtete Bevölkerung, nicht die unterlegenen Kriegsauslöser
Bei dem unsichtbaren Teil würde ich allerlei politische Verstrickungen (z.B. gemeinsame Feinde), lokale Animositäten, wirtschaftliche Faktoren, Ressourcenfragen, etc. vermuten. Solche Sachen für sich alleine lassen sich mMn. nur schwer der eigenen Bevölkerung vermitteln, weil zu komplex und zu "unsäxy" (wie ist denn säxy auf der Blacklist?). Dann braucht man eine Idee, die die Komplexität reduziert und irgendwie verständlich macht, dass jetzt ein Krieg nötig wäre. Und da ist die Idee von "den Anderen" (im Englischen sagt man, glaube ich, "othering" dazu) halt die erfolgsversprechendste. Wird auch heute gerne benuzt, nur dass die jeweiligen Seiten von eigenen Werten reden und nicht mehr von Rassen.

[jkdberlin]

Bitte zurück zum Thema.

[Lugasch]

Thailand hatte 1940/41 militärische konflikte mit Frankreich im Thailändisch-Kambodschanischem grenzgebiet. davon abgesehen war es bis dezember 1941, als eine eher symbolische, nur ein paar stunden dauernde "invasion" der japaner stattfand neutral, ist dann unter dem regime von Phibun (der seit den 30er jahren einen "Führerstaat" nach dem vorbild deutschland und italien aufbauen wollte) ein bündnis mit japan eingegangen (die wollten einen "durchgang" zu Burma) und hat sich dadurch territorial durch aneignungen hinter der grenze zu Burma, Kambodscha und Laos ausweiten können. dabei ist es politisch "souverän" geblieben und wurde von japan als verbündeter betrachtet und nicht direkt kontrolliert.
die regierung spaltete sich aber bald. aus der abspaltung entstand eine widerstandsbewegung. gemeinsam mit den und unter wesentlicher führung durch die alliierten, wurde die guerilla organisation Free Thai Movement gegründet, um im land spionage und sabotage in größerem stil umsetzen zu können (ich meine mich zu erinnern, dass es mehrere 10.000, fast 100.000 von diesen echten "thai-freikämpfern" gegeben haben soll) das Free Thai Movement war dann 1944 auch am sturz der regierung von Phibun beteiligt. danach war Thailand natürlich ein verbündeter der alliierten.
die über 5000 toten, die tahiland im 2. wk hatte, waren fast ausschließlich an krankheiten gestorben. die meisten toten im kampf gab an der seite der Japaner bei der invasion Burmas und bei kämpfen mit den Franzosen.

interessant und ebenfalls mit bezug zu lugaschs aussage:
Phibun ließ sich "Führer" nennen und führte einen regelrechten "führerkult" nach deutsch/italienischem vorbild ein.
Phibun hat das land von Siam in Thai umbenannt. die assoziation zu "land der freien" (Thai) ist über die ideologie, die hinter der aktion stand zu verstehen: der pan-thailändische nationalismus propagierte ein "großkönigreich thailand" das u.a. Laos, einen teil des südens von China und Vietnam beinhalten sollte, da dort "artverwandte rassen" leben würden. die ethnische vielfalt Siams wurde bekämpft zugunsten einer vorstellung einer einheitlichen thailändischen "rasse", die sich eben "befreit" vom fremden.
der mann war ein faschistischer diktator, inklusive totaler pressezensur, "kulturmandaten", die in die alltagskultur eingriffen und sie nach seinen vorstellungen beeinflussen sollten, fast uneingeschränkten rechten des staates, wenn es um verhaftungen ging, willkürliche todesurteile für politische gegner usw. usf.

das Free Thai Movement wurde von einem adeligen mit hilfe der usa gegründet. die mitglieder waren größtenteils thailändische studenten aus den usa (!), die auch dort vom OSS ihre ausbildung erhielten (!) und dann per fallschirm in thailand abgesetzt wurden. ich weiß jetzt nicht genau, wie viele Thais in Thailand selber rekrutiert wurden, aber die ausbildung lag immer in den händen des OSS (wie es ja auch später in Südostasien gehandhabt wurde. da waren es die Special Forces, die einheimische ausbildeten... militärberater eben). natürlich mag es in sachen nahkampf auch einflüsse aus den regionalen kks gegeben haben. dürften bei den studenten und anderen mitgliedern auch ein paar muay thai spezialisten dabei gewesen sein - warum auch nicht... nur: die ausbildung zum guerillakrieger als ganzes lag in der verantwortung des OSS.

welche freikämpfer waren nun gemeint?
die rassistisch orientierten "freien" der Phibun diktatur im kampf MIT den japanern oder die OSS-organisierten "freien", die gegen Phibun und die Japaner kämpften?

Danke für den super informativen Beitrag, das sind Dinger die ich auch an manchen sinnlosen KKB-Threads sehr schätze, da kommen immer wieder solche Wissensperlen dabei rum!

Zu deiner letzten Frage:
An Miehprays Stelle würde ich auf jeden Fall die coolen OSSis wählen, damit kriegt man wenigstens die eigenen Ansprüche unter einen Hut. Schade nur, dass er nicht vor deinem Beitrag geantwortet hat, jetzt hat er einen Vosprung. Ich hoffe nur, dass es ihm zu peinlich ist, sich auf einen Süd-Ost-Asien-Experten zu berufen :P

[Lugasch]

Bitte zurück zum Thema.

Hallo Frank,

wenn ich das Thema richtig verstanden habe, dann ging darum alle Muay Boran Linien als Fake zu "entlarven". Dafür wurde MT als Einfallstor benutzt. Beides ist auf wenig Gegenliebe gestoßen, insbesondere, weil alle Quellen, die die Fake-Aussagen belegen sollen von PHY selbst stammen und bisher keiner Überprüfung standgehalten haben. Was wir nun betreiben, ist eine Art Quellenkritik und dazu gehört mMn. auch die geschichtliche Einordnung der PHYtis.
Da die Freikämpfer laut Miehprays Aussage die letzten Paar Tausend Jahre überall mitgemischt haben sollen, wollte ich das anhang der neuesten Geschichte nachvollziehen. Da ist mir eben WWII als das letzte große Ding eingefallen. Ich weiß jetzt nicht, ob Thailand danach und bis zum Umzug von Sunthus nach Berlin in irgendwelche Kriege eingebunden war und ob die Freikämpfer auch da mitgekämpft haben - wenn nicht, dürfte die vermeintlich einzige authentische Linie ziemlich inaktuell sein und Traumtänzerei betreiben.

[Kunoichi Girl]

@ lugasch/amasbaal:


Danke sehr!

Habe derzeit keine weiteren geschichtlichen fragen mehr.

[Nite]

Achsenmächte. Ich habe die Sache ein wenig vereinfacht und überspitzt, um den Kontrast zwischen Gut/Böse zu erhöhen, weil die Freikämpfer laut eigener Aussage loyal und auf der Seite der Schwachen sind.
Konnte mir halt nicht vorstellen, dass die sich dann WWII haben entgehen lassen.

Kennt man doch,
"Sie haben 2017 eine Lücke im Lebenslauf!"
"Und? Sie haben 1933-1945 eine Lücke in ihrer Firmengeschichte..."

[Miehpray]

Wäret Ihr meiner Empfehlung gefolgt, einfach mal die Pahuyuth-Website zu studieren, hättet Ihr Euch einiges an off-topic Fantasien ersparen können. Ich teile das kurz hier rein, um den Historienschlenker abzuschließen.

DIE GESCHICHTE DES PAHUYUTH IN DREI KAPITELN

KAPITEL 1: DIE ALTEN FREIKÄMPFER – VOM ERSTEN WIEDERSTAND BIS ZUM RÜCKZUG

Die erste Erwähnung des Pahuyuth reicht zurück bis ca 2500 v.Chr. als die frühen Tai (Thai) sich gegen die Besetzung durch die Chinesen zur Wehr setzten und dabei die Grundlagen der Kampfkunst, des Saiyasart und der Heilkunde entdeckten. Im Zuge ihrer Völkerwanderung nach Süden nahmen die Thai das Pahuyuth mit in das Gebiet des heutigen Thailands. Dabei war das Wissen der alten Freikämpfer jedoch nicht nur auf das Thai Volk beschränkt. Seit je her gab es bei den Freikämpfern Angehörige verschiedener Ethnien und Herkünfte. Nicht selten wurden entlaufene Sklaven, Leibeigene oder Deserteure in den Reihen der Freikämpfer aufgenommen und erhielten dadurch eine Chance auf ein Leben in Frieden und Freiheit. Allen Freikämpfern gemein war ihre Neigung zur Staatsferne. So waren sie als paramilitärische Kräfte zwar stets zur Stelle um das Land gegen Invasoren zu verteidigen. Sie waren jedoch so gut wie nie Teil des regulären Militärs oder strebten politische Ämter an. Viel mehr zogen sie es vor ihren Lebensunterhalt als namenlose Söldner (daher die Bezeichnung „Freie Kämpfer“ bzw. „Freikämpfer“) oder Wanderheiler zu bestreiten. Einige lebten abgeschieden in der Wildnis (Ruesi) oder zogen sich als Mönche in Tempel zurück.

KAPITEL 2: IN DEN UNTERGRUND – DER RÜCKZUG DER FREIKÄMPFER

Über Jahrhunderte hinweg waren die alten Freikämpfer maßgeblich an der historischen Entwicklung Südostasiens beteiligt. Etliche Schlachten und Feldzüge konnten mit ihrer Hilfe gewonnen und das Land erfolgreich gegen Invasoren verteidigt werden. Mit der Hinrichtung von König Tak Sin im Jahr 1782 n. Chr. fand die Ära der alten Freikämpfer jedoch ein abruptes Ende. Aus Angst vor politischen Verfolgungen zogen sich die noch verbliebenen Freikämpfer (Pahuyuth) aus dem Licht der Öffentlichkeit zurück und gingen die in den Untergrund. Westliche Einflüsse und die steigende Anzahl europäischer Söldner mit modernen Schusswaffen im Land führten viele der alten Lehrer zu der Ansicht, dass ihr Wissen nicht mehr länger gebraucht werden würde. Etliche von ihnen nahmen ihre Geheimnisse mit ins Grab. Diejenigen, die weiterhin lehrten, taten dies im Geheimen und fernab des königlichen Hofes. Pahuyuth, die uralte Kampfkunst des Volkes, verschwand nach und nach aus dem Licht der Öffentlichkeit und wurde zu einer Legende der Vergangenheit. Die Existenz der alten Freikämpfer und ihre Bedeutung für das Schicksal des Landes wurde aus den Geschichtsbüchern getilgt.

KAPITEL 3: DIE FREIKÄMPFER DER MODERNE – VON DER REFORMATION BIS HEUTE

Nachdem das Pahuyuth für mehr als 170 Jahre ausschließlich im Verborgenen existiert hatte, war es fast gänzlich aus dem kollektiven Gedächtnis der Thai verschwunden. Jene die zu dieser Zeit noch vom Pahuyuth gehört hatten oder ihm begegnet waren, konnten oder wollten nicht darüber sprechen. Im Jahr 1952 entschied ein Konvent der wenigen noch lebenden Pahuyuth Lehrer, dass die Kampfkunst zu reformieren und für künftige Generationen zu bewahren sei. Dies war die Grundlage für das heutige Lehrkonzept des Pahuyuth. Eine Freikämpfergeneration später, im Jahr 1975 siedelte ein Pahuyuth Lehrer von Thailand nach Deutschland um und gründete dort eine neue und für jeden zugängliche Schule in Berlin. Frei von den kulturellen, gesellschaftlichen und politischen Einflüssen Südostasiens, konnte hier eine neue Generation von Pahuyuth Freikämpfern entstehen. Dies war der Beginn der Pahuyuth Schule in Berlin (damals noch Muai-Thai Studio), die bis heute besteht. Ihr Zweck ist der Schutz und die Pflege überlieferten Freikämpfer Wissens durch Aufklärung und Unterrichtung. Die Pahuyuth Schule ist die einzige Lehrstätte weltweit, in der das Pahuyuth Wissen in vollem Umfang gelehrt und praktiziert wird.

tl;dr: Der Zweite Weltkrieg fand während des Rückzugs der Freikämpfer statt, der in Südostasien aufgrund von "kulturellen, gesellschaftlichen und politischen Einflüssen" bis heute andauert. Entsprechend war man in Thailand gezwungen, hahnebüchene Fake-Historien für das Muay Boran zu erfinden, was in Beitrag #1 dieses Threads benannt wurde.

Für weiterführende Informationen zur Geschichte der Freikämpfer und ihrer historischen Bedeutung für Südostasien empfehle ich das 2013 erschienene Buch "Pahuyuth - die Geschichte der Thailändischen Kampfkunst" (ISBN-13: 978-3981206401).

Für weiterführende Informationen über das "fantasievolle" Verhältnis der Thai zu ihrer Geschichte und die Folgen für Kampfkunst, Kampfsport und Kultur, empfehle ich folgende (kostenlos) verfügbaren Publikationen:

• Vail, Peter – Muay Thai: Inventing Tradition for a National Symbol
• Vail, Peter – Modern „Muay Thai“ Mythology

[Kunoichi Girl]

Nochmal zu dem von miehpray (und anderen früher) erwähnten thema (narrativ, missverständnis, übersetzungsfehler, ...?) hinsichtlich herrn ufer und sunthus:

Auch herr ufer scheint über gute beziehungen zum thailändischen staat und entsprechende dokumente zu verfügen und besteht anscheinend nach wie vor darauf, 1976 in thailand thaibox-weltmeister geworden zu sein:

https://der-wirtschaftsprofiler.de/historie/

Waren dann der garagenbesuch und die veranstaltungsstörung 1976 durch sunthus vielleicht doch (ein) unnötig(es narrativ etc.)?

[Kunoichi Girl]

Tip hinsichtlich pahuyuth-webseite:

„Widerstand“ wird mit einfachem „i“, nicht mit „ie“ geschrieben.