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Thema: H. Kanazawa und Taiji

  1. #16
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    Zitat Zitat von gunk Beitrag anzeigen
    Ich mache schon länger Karate und habe vor recht kurzer Zeit bei Julian mit Tai Ji angefangen. Im Karate ist es zumindest in vielen Fällen die ich kennen gelernt habe so, dass es mit Bewegungsprinizipien nicht so weit her ist ...
    .. in der Tat, da wird zu wenig drauf geachtet. Unwissen, falsche Prioritäten, zuviel Beachtung des "äußeren" ...

    Grundsätzlich kann man in vielen Karate-Bewegungen die Tai Ji Prinzipien die ich bisher kenne einbauen, ob das dann allerdings noch Karate ist, eine äußerliche Karateform mit übergestülptem Tai Ji oder einfach gute Bewegung, darüber lässt sich sicherlich streiten...
    Genau das letzte! Warum sollte es nur Karate sein, wenn die Bewegung "schlecht" ist? Abgesehen davon ist die verfeinerte, weniger energie- und kraftaufwendige [ich schreib da kein "ä"!] Bewegung bei nachlassender Kraft sowieso unumgänglich. ... im Alter

  2. #17
    * Silverback Gast

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    Auf die Schnelle: Echt spannend! (mehr, wenn ich das Buch gelesen habe)

  3. #18
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ich muss sagen, ich habe mich nie eingehender mit Kanazawa beschäftigt, kannte halt so seine Videos und Bücher. Hat auf meinem persönlichen Weg keine große Rolle gespielt, außer mal eine Zeitlang um mir Kata-Abläufe reinzuziehen... Denke, er hat halt irgendwie einen Budô-Spirit verkörpert.
    dito. Genau das gleiche bei uns.

    Grundsätzlich glaube ich, kann man Taijiquan und Karate schon ganz gut voneinander trennen, wieso auch nicht? Aber natürlich kann man auch nach Überschneidungen und Gemeinsamkeiten Ausschau halten. Aber gut, das ist ein anderes Thema (welches wir ja schon mal hatten, ohne groß einen gemeinsamen Nenner zu finden).
    ... ach, mein Gedächtnis. Vielleicht hätte ich anders formulieren sollen: Wenn man beides übt, beeinflußt unweigerlich das eine das andere.

    Yang Mingshi alias Yô Meiji (楊名時) hat ab ca. 1965 in Japan unterrichtet. Es gibt ein paar japanische Bücher von ihm bzw. von seiner Tochter oder einem Schüler (müsste nachschauen, habe sie andernorts stehen). In Japan hat er wohl vor allem die "vereinfachte 24-er Form" ergo Peking-Form unterrichtet.
    Danke.

  4. #19
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    Allerdings ist es gut und hilfreich, wenn man verschiedene Bewegungsqualitäten entwickelt. Meine Tai-Chi-Erfahrung hat mir dabei geholfen, die Karate-Bewegungen leichter und schneller zu lernen — ganz einfach weil ich es gewohnt war, mich bewusst zu bewegen und auf meine Haltung zu achten.
    Ich kam von der anderen Seite, aber das war auch spürbar: Die (grundlegenden) Bewegungen zu erlernen fiel mir wirklich leicht.

    Zitat Zitat von Gawan Beitrag anzeigen
    Von der Idee, „die Prinzipien von Karate und Tai-Chi zu kombinieren, halte ich nichts. Vielleicht findet man nach vielen Jahren Praxis einen brauchbaren Ansatz dazu, ich fahre bisher mit einer Trennung gut. Karate ist Karate, Tai Chi ist Tai Chi, Tanzen ist Tanzen. Da gibt’s m.E. nichts zu kombinieren.
    Beide Systeme dienen der Gesunderhaltung und bedienen sich dazu einer Auswahl an Bewegungen, die letztlich dem Kampf dient. Die physikalischen und physiologischen Bedingungen sind also schonmal die gleichen. Lerne ich im Taiji eine Möglichkeit, das GGW zu stören, zeig ich die mal den Karate-Leuten, und schon müssen sie neu nachdenken. Umgekehrt ist bei denen weniger Scheu vor Kontakt und der Vorstellung, dass ich ggf. jemanden verletzen muß, wenn ich mich erfolgreich verteidigen will.

    Eine Vorwärtsstellung ist eine Vorwärtsstellung. Ein Vorwärtstritt ist ein Vorwärtstritt. Uke-Waza dagegen werden nicht (mehr) zur Seite geführt, sondern nach vorne. Für praktisch orientiertes Üben wird beidhändige Annahme zur Regel. Zentrums-Verbindung wird spürbar gemacht...

    .. eine kleine Auswahl der Beeinflussung. Wenn ich etwas im Stil A für richtig und nützlich erkannt habe - warum sollte ich im Stil B darauf verzichten?
    Geändert von Bücherwurm (19-12-2019 um 09:52 Uhr)

  5. #20
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Könnte mir durchaus vorstellen, dass die Übertragung von (Bewegungs-)Prinzipien möglich ist. Da ich mich aber im TJ noch als Anfänger sehe, und meine Karate-Zeit ewig her ist, würde ich an der Stelle paasen - bin aber an Meinungen (Impulsen) hierzu voll interessiert. Und so hatte ich damals (noch lange vor meiner TJ-Zeit) auch den Artikel über Kanazawa aufgefasst.
    Dein Körper hat vor Zeiten etwas gelernt und gespeichert - Bewegungsgefühl, Haltung ... manche habe ja sogar Schwierigkeiten mit rechts und links, du wahrscheinlich weniger ...

    .. unbewußt und unweigerlich fließt das ein in dein jetziges Lernen. Da kann es doch keine zwei Meinungen geben. Oder, Julian?

  6. #21
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Dein Körper hat vor Zeiten etwas gelernt und gespeichert - Bewegungsgefühl, Haltung ... manche habe ja sogar Schwierigkeiten mit rechts und links, du wahrscheinlich weniger ...

    .. unbewußt und unweigerlich fließt das ein in dein jetziges Lernen. Da kann es doch keine zwei Meinungen geben. Oder, Julian?
    @ Zwei Meinungen (auch wenn ich nicht Julian bin ): Bei mir selbst nicht; bei 2 verschiedenen 'Systemen' (Taiji / Karate) schon, IMHO sogar sicherlich/ verlässlich

  7. #22
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    @ Zwei Meinungen (auch wenn ich nicht Julian bin )
    ... schon klar, aber es ging an ihn ...

    Bei mir selbst nicht;
    Also du meinst, dass deine Vorkenntnisse und dein erworbenes Bewegungsgefühl, aus welcher Quelle auch immer, nicht in dein jetziges Lernen einfließen? Du fängst also bei 0 an, man muß dir wie einem Baby zeigen, wie man ein Bein vor das andere setzt ...

  8. #23
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    ...
    .. unbewußt und unweigerlich fließt das ein in dein jetziges Lernen. Da kann es doch keine zwei Meinungen geben. Oder, Julian?
    Bin auch nicht Julian. Sehe das ähnlich wie du. Bewusst zwei Systeme/Stile zu mischen und daraus einen neuen zu Formen halte ich für keine gute Idee. Mal in ganz vorsichtig ausgedrückt.

    Zwei Systeme/Stile trainieren führt aber, zumindest bei mir, zu einem "organischen Zusammenspiel" das ich jetzt nicht als nachteilig empfinde. Lässt sich, aus meiner Sicht, auch eher nicht vermeiden.
    Ob ich als Anfänger zwei Sachen parallel trainieren würde? Auch eher nicht. Eine Basis sollte a.m.S. vorher schon vorhanden sein.


    Liebe Grüße
    DatOlli

  9. #24
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    ...
    Also du meinst, dass deine Vorkenntnisse und dein erworbenes Bewegungsgefühl, aus welcher Quelle auch immer, nicht in dein jetziges Lernen einfließen? Du fängst also bei 0 an, man muß dir wie einem Baby zeigen, wie man ein Bein vor das andere setzt ...
    JA, ich fange in jeder neuen Sache tatsächlich (absichtlich!) bei 0 an - i.S.v. "empty your cup". Das schließt IMHO (potenziell richtige oder falsche?!) Bewegungsübertragungen aus. Und ich bin ziemlich gut darin, tatsächlich ziemlich "allgemein bekannte" Fragen zu stellen und mir alles neu beibringen zu lassen; my way of learning.

  10. #25
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Bin auch nicht Julian. Sehe das ähnlich wie du. Bewusst zwei Systeme/Stile zu mischen und daraus einen neuen zu Formen halte ich für keine gute Idee. Mal in ganz vorsichtig ausgedrückt.

    Zwei Systeme/Stile trainieren führt aber, zumindest bei mir, zu einem "organischen Zusammenspiel" das ich jetzt nicht als nachteilig empfinde. Lässt sich, aus meiner Sicht, auch eher nicht vermeiden.
    Ob ich als Anfänger zwei Sachen parallel trainieren würde? Auch eher nicht. Eine Basis sollte a.m.S. vorher schon vorhanden sein.


    Liebe Grüße
    DatOlli
    Als Anfänger hast du mit einem genug. Das ist doch klar.

    Ich nenne noch ein Beispiel. Diese pushing-Übung, die man "einfacher Kreis" nennt, habe ich zuerst im Karate kennengelernt... ...und später im Taiji verstanden.
    Geändert von Bücherwurm (19-12-2019 um 10:58 Uhr) Grund: Ergänzung

  11. #26
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    ...
    Ich nenne noch ein Beispiel. Diese pushing-Übung, die man "einfacher Kreis" nennt, habe ich zuerst im Karate kennengelernt.
    Mal davon ab, dass ich weder Julian noch DatOlli bin und auch/ gerade weil ich die Übung aus dem Karatekontext nicht kenne, würden sich mir hier schon noch ein paar Fragen aufdrängen:
    Welchen Hintergrund hat die Übung im Karat-Kontext? In welchem Stil? Was soll dort damit erreicht werden, welche Fähigkeit/en soll/en verbessert/gestärkt werden? Wie fügt Sie sich dort in das Curricula ein? Was soll dieses (IMHO interessante! (Danke dafür)) Beispiel im Zusammenhang dieser Diskussion jetzt 'beweisen'? tbc.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Als Anfänger hast du mit einem genug. Das ist doch klar.

    Ich nenne noch ein Beispiel. Diese pushing-Übung, die man "einfacher Kreis" nennt, habe ich zuerst im Karate kennengelernt.
    Als Kaki (oder wie nennt man das nochmal)?

    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    JA, ich fange in jeder neuen Sache tatsächlich (absichtlich!) bei 0 an - i.S.v. "empty your cup". Das schließt IMHO (potenziell richtige oder falsche?!) Bewegungsübertragungen aus. Und ich bin ziemlich gut darin, tatsächlich ziemlich "allgemein bekannte" Fragen zu stellen und mir alles neu beibringen zu lassen; my way of learning.
    Das schaffst du wirklich? Ich nicht, viele Sachen sind so tief verankert... die kann ich nicht verlernen.

    Ich könnte da vielleicht anderes Muster "drüber" legen. Aber unter Druck? Sind die "alten" wieder da.

    Zum "verlernen" von basalen Mustern benötige ich verdammt viele Wiederholungen des neuen" Musters.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  13. #28
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Als Kaki (oder wie nennt man das nochmal)?
    Ich dachte immer, das wäre eine Hosenfarbe?
    Sorry


    Das schaffst du wirklich? Ich nicht, viele Sachen sind so tief verankert... die kann ich nicht verlernen.

    Ich könnte da vielleicht anderes Muster "drüber" legen. Aber unter Druck? Sind die "alten" wieder da.

    Zum "verlernen" von basalen Mustern benötige ich verdammt viele Wiederholungen des neuen" Musters.
    Ich gebe mir zumindest immer redliche Mühe - obwohl, stimmt eigentlich nicht; eine meiner bescheidenen Fähigkeiten: Ich kann ziemlich flott in einen naiven "ich weiß gar nicht"-Neugier-Modus schalten (wofür ich mir gar keine Mühe zu geben brauche)! Und in diesem Modus bin ich dann 'unbeleckt', 'blank', naiv (was z.B. bedeutet (um mal ein aktuelles Bsp. aus einem anderen Strang zu nehmen): KRK (WT) mag ja bei neuen Sachen "top down" einsteigen (wieauchimmer), ich fange immer "bottom up" an). Ob das in "ähnlichen" KK's funktioniert: Keine Ahnung, hab ich noch nicht ausprobiert. In neuen funktioniert's auf jeden Fall recht gut. IMHO ist das ua. eine Frage der Lernpräferenzen (aka ua. Metaprogramme und Sortierkriterien (nach Chavet et.al.)); eine meiner Präferenzen ist halt Neuigkeiten (vs. Gleichheit/ Ähnlichkeit). Vergleichen tue ich erst deutlich später. Weswegen ich halt auch meist "etwas länger" brauche; isso.

  14. #29
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Ich dachte immer, das wäre eine Hosenfarbe?
    Sorry
    ...
    Ich gebe mir zumindest immer redliche Mühe - obwohl, stimmt eigentlich nicht; eine meiner bescheidenen Fähigkeiten: Ich kann ziemlich flott in einen naiven "ich weiß gar nicht"-Neugier-Modus schalten (wofür ich mir gar keine Mühe zu geben brauche)!...
    Ah, ich glaube ich habe dich falsch verstanden. Im kognitiven Bereich, klar da kann ich mich auch auf Sachen einlassen, die ich anders kenne und Vorwissen erst mal liegen lassen.

    Im körperlichen (Reaktions-) Bereich, ist das bei mir wie schon geschrieben.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  15. #30
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Mal davon ab, dass ich weder Julian noch DatOlli bin
    ... ist doch immer an alle .. . Nur oben Julian explizit, weil er sich drauf bezogen hatte...

    und auch/ gerade weil ich die Übung aus dem Karatekontext nicht kenne, würden sich mir hier schon noch ein paar Fragen aufdrängen:

    Welchen Hintergrund hat die Übung im Karat-Kontext? In welchem Stil? Was soll dort damit erreicht werden, welche Fähigkeit/en soll/en verbessert/gestärkt werden? Wie fügt Sie sich dort in das Curricula ein? Was soll dieses (IMHO interessante! (Danke dafür)) Beispiel im Zusammenhang dieser Diskussion jetzt 'beweisen'? tbc.
    Es zeigt m.E.: Wenn ich mich körperlich auseinandersetzen will, muß ich mir bestimmte Fähigkeiten raufschaffen. Die werden in unterschiedlichen Stilen unterschiedlich traniert, auch von Lehrer zu Lehrer verschieden. Aber die Situation "Ey Alda, was guckst du so .." (usw.) ist die gleiche, und die Skills, die in dem Moment nützlich sind, sind folgerichtig auch die gleichen. Wenn ich nun feststelle, dass dies oder jenes in meinem Stil oder bei meinem Lehrer gar nicht gelehrt wird...

    Stil in dem Fall Shotokan, allerdings war dort ein hochrangiger Lehrer am Werk, der über das, was heute allgemein unter Shotokan verstanden wird, hinaus war. Kontext: Gar keiner, erst mal. Muß man dann eben weitersuchen. Schaut man sich ein bissel um, sieht man, dass im Goju diese Übungen (Kakie) Standard sind, und schon bald wird auch der Zweck deutlich. Es ist Training für die Kampf-Situation und die Kräfte-Konstellation im Nahkampf, wenn man es mal in einen Satz packen will. (Es ist natürlich viel mehr - gleich wird Kanken kommen und hier ne Seite reinpflastern ... )

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