Karate - Begriffe

[Bücherwurm]

Kiai 気合 – Zusammentreffen der Kraft. Als kiai bezeichnet man den Schrei im Karate.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...rate-Begriffen

s.a. die dortige Verlinkung.

[Gast]

Hm, was willst du uns damit sagen?

Oder soll es um den Kiai gehen?

[Bücherwurm]

Hm, was willst du uns damit sagen?

Oder soll es um den Kiai gehen?

Ich find die Erklärung reichlich merkwürdig und würde Kommentare begrüßen.

[gast]

google translator (funktioniert am Besten mit Englisch als Ausgabesprache) wirft "SPIRIT" in den Raum
lustigerweise ist die Ausgabe in Chinesisch (sind ja ursprünglich chinesische Schriftzeichen) "COUPLE", ist dann wohl phonetisch benutzt worden

[Ripley]

Hm, aber der Einzelartikel, der dazu verlinkt ist, scheint mir gar nicht so verkehrt. Erklärt auch die Etymologie. So, wie ich sie mal gelernt habe.
https://de.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Kiai

Aber das wissen unsere Japanisch sprechenden Foristi natürlich exakt(er?).

[DatOlli]

Hm, aber der Einzelartikel, der dazu verlinkt ist, scheint mir gar nicht so verkehrt. Erklärt auch die Etymologie. So, wie ich sie mal gelernt habe.
https://de.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Kiai

Aber das wissen unsere Japanisch sprechenden Foristi natürlich exakt(er?).

Auch wenn das mit dem Karate schon ewig her ist, mal 5 Cent. Prinzipiell fand ich den WP-Artikel gelungen. Ein "Profi" wird das vermutlich anders sehen. Das einzige was mich persönlich irritiert (da gibt es bestimmt mehr) ist das hier:

"... sondern eine beliebige oder im Dōjō festgelegte Silbe bzw. Silbenkomkombination. ".

Verschiedene Silben bzw. Laute haben, sofern ich das richtig verstanden habe, verschiedene Wirkung im Körper. Mal als Beispiel die Laute "Hat", "Pauh" oder "Hasss" in Laut und explosiv, den letzten eher am Anfang gehaucht im "A" steigend und den Zischlaut durch die Zähne.

Ich denke, die Veränderung (z.B. welche Muskeln arbeiten, und zu welcher Art von Anstrengung das jeweils passt) im Körper ist relativ leicht zu spüren.

So, dann bin ich aber auch wieder raus.

Liebe Grüße
DatOlli

[gast]

ich zitiere mal "Der Kiai [ki.ai] (jap. 気合 und 気合い und 氣合) ist ein Kampfschrei, der..........blabla..
Das Wort kommt aus dem Japanischen und setzt sich zusammen aus den Begriffen Ki (jap. 氣 und 気, „innere Lebensenergie“) und Ai (jap. 合, „Einheit, Harmonie“). Übersetzt werden kann Kiai also mit „Eins-sein mit dem inneren Rhythmus“......"
Da fällt einem doch irgendwie auf, daß da unterschiedliche Schriftzeichen verwendet werden....
Japanisch und Chinesisch (die Experten könnten das besser erläutern) benutzen zum Teil die gleichen Schriftzeichen, Piktogramme, Ideogramme, Phonogramme und Kombinationen dieser.
気=care (j)=genki(c) ausgesprochen Ki(j), Qi(c)
合=combination(j)=close(c) ausgesprochen Go (j), Hé(c)
気合=spirit(j)=couple(c) ausgesprochen Kiai(j), Qihé(c)
氣=氣(j)=gas(c) ausgesprochen ?(j), Qi(c)
氣気=spirit(j)=discouraged(c) ausgesprochen ?(j), Qi qi(c)
氣合=combined(j)=gas(c) ausgesprochen ?(j), Qi Hé(c)

Ich sehe da nichts von Harmonie, Lebensenergie, ich sehe da Schriftzeichen, die zur Lautmalerei benutzt wurden, wobei spirit, combined und close ja auch relevant für die Bedeutung sind.
Möchte da jemand auf Ki/Qi/Chi in Form von Chigong hinweisen: 气功 bedeutet gaswork, Atemübung. schreibt sich bloß ganz anders......
Leider gibt das board keine Lautzeichen wieder das "o" in Go und gong ist mit dem ersten Ton versehen. Die Lautzeichen sind aber wichtig zum Verständnis des Wortes.
Kein Plan wie das im japanischen ist ( da hat man ja Kanji und Hiragana?), Mandarin hat halt 4 (Kantonesisch 9) Töne, gibt da noch weitere Widrigkeiten beim Lesen und Verstehen.
Der Herr Funakoshi hat ja aus Pinan Heian gemacht, er hat die chinesischen Schriftzeichen japanisch ausgesprochen und sich das passende japanische Wort mit gleicher Aussprache gesucht.
Zack hat man Bedeutungswandel und alles ist ganz esoterisch.
Schade eigentlich, das Original macht mehr Sinn.
Das gleiche haben die Jungs auch mit dem Wort Karate gemacht, hieß vorher Tote/ti (okinawanische Ausprache) bedeutete "Chinahand, haben die doch glatt leere Hand draus fabriziert.
Total sinnverfälschend, unabhängig davon, daß das extrem nationalistische, menschenverachtende Ursachen hat, gell, aber das wißt Ihr naklar alle.
Gruß
F.

[Bücherwurm]

Auch wenn das mit dem Karate schon ewig her ist, mal 5 Cent. Prinzipiell fand ich den WP-Artikel gelungen. Ein "Profi" wird das vermutlich anders sehen. Das einzige was mich persönlich irritiert (da gibt es bestimmt mehr) ist das hier:

So würd ich das auch sehen. Wenn irgendwas gerufen werden soll, das ist m.E. schon mal Unsinn. Außerdem: 気合 ... (nur der Vollständigkeit halber) wird erklärt zuerst mit "Zusammentreffen der Kraft", und dann heißt es, "Als kiai bezeichnet man den Schrei im Karate."

Das scheint mir unzureichend, und "Zusammentreffen der Kraft" scheint mir eben gar nicht so verkehrt.

"Ki" - Energie - im physikalischen Sinne, nicht im Sinne von "Qi"/Lebensenergie. "Ai" - Harmonie. Meine Interpretation: Höhepunkt der Kraftentfaltung, initiiert durch den Willen, genau zu diesem Zeitpunkt. Einklang der körperlichen Aktion und der psychischen Bereitschaft. Der Schrei als Ausdruck dessen. Anderes Beispiel: Gewichtheber.

Ich meine, dass diese Erklärung schon mal verrissen wurde hier.

[DatOlli]

Einklang der körperlichen Aktion und der psychischen Bereitschaft. Der Schrei als Ausdruck dessen. Anderes Beispiel: Gewichtheber.

Ich meine, dass diese Erklärung schon mal verrissen wurde hier.

Hmm, dieser Teil der Erklärung vermutlich nicht.

Aber die Erwähnung von Ki (trotz Einschub) wird dem Faden sicher einen interessanten Spinn geben.

Eventuell ist PK's Post ja vielleicht hellseherisch.

Liebe Grüße
DatOlli

[Bücherwurm]

Hmm, dieser Teil der Erklärung vermutlich nicht.

Aber die Erwähnung von Ki (trotz Einschub) wird dem Faden sicher einen interessanten Spinn geben.

Eventuell ist PK's Post ja vielleicht hellseherisch.

Liebe Grüße
DatOlli

Ich interpretiere ihn so, dass er dem (auch) skeptisch gegenübersteht. "Qi" soll ja alles mögliche sein und auch für alles zuständig - nur mit dem Nachweis (auch der "Meridiane") verhält es sich eben wie mit dem Wirkungsnachweis der Homöopathie. Deshalb hab ich es in der Definition bewußt ausgeschlossen.

[carstenm]

Gedankensplitter ...

"Ki" - Energie - im physikalischen Sinne, nicht im Sinne von "Qi"/Lebensenergie.

M.E. betont 気 allerdings gerade eher nicht-physische Aspekte, im Gegensatz zu エネルギ oder 力.

"Ai" - Harmonie. Meine Interpretation: Höhepunkt der Kraftentfaltung, initiiert durch den Willen, genau zu diesem Zeitpunkt. Einklang der körperlichen Aktion und der psychischen Bereitschaft. Der Schrei als Ausdruck dessen. Anderes Beispiel: Gewichtheber.

In beiden koryû, in die ich Einblick habe, sind die kiai zum einen bestimmte, definierte Laute. Zum anderen gibt es kiai, die zeitlich zwar minimal aber doch klar von der "Kraftentfaltung" als solcher getrennt sind. Also ihr vorausgehen. Oder ihr abschließend folgen.

Im aikidô gibt es eine eigene, esoterische, Lehre der tonalen Arbeit. Vergleichbares kenne ich auch aus dem daoistischen nei gong, das ich übe. Bestimmte Töne sollen bestimmte Dinge bewirken.

[kanken]

気 Ist eine andere Schreibweise für 炁

Es meint Atem, und die aus ihm entstehende Kraft, bzw. Kräfte. Im Kontext des Daoismus meint es “Atem des frühen Himmels”. Das Kanji setzt sich zusammen aus Wu 无 und dem Radikal für Feuer. Im daoistischen Glaubenssystem ist dies der Atem, der frei von “Feuer” ist, wobei Feuer hier für die weltliche Seite des Denkens steht, den Verstand, und die ihn beherrschenden Emotionen.
Es ist die Art des Atems (und damit der Körperarbeit), der uns eins werden lässt mit der Leere.

Kiai meint damit eine Harmonie der aus dem ursprünglichen Atem entstehenden Kräfte. In etwa vergleichbar mit den 6 Harmonien.

Für das Verständnis von “Qi” ist es essentiell zu verstehen wie es sich im Körper über den Atem manifestiert. Der Atem symbolisiert die Trennung in Yin und Yang und über ihn erforsche ich meine “innere Landschaft”. Die aus dem Atmen entstehenden Kräfte (bzw. die über den Atem harmonisierten Bewegungen) manifestieren sich dann im Körper als “Energien”, die ich ebenfalls harmonisieren muss und mit denen ich bestimmte Areale im Körper “öffnen” kann, damit sich die über den Atem entstehende Kraft harmonisch im ganzen Körper verteilen kann.

Ebenfalls ist es wichtig zu verstehen dass die “innere Landschaft” des Körpers im Daoismus voll ist mit Palästen, Gebäuden, Flüssen und Dämonen. Alles Metaphern (Bilder) für anatomische Begebenheiten.

Wenn man sich z.B. einmal die “9 Löcher des Weilu (caudalen Passes)“ anschaut, dann wird man verstehen dass dort das Sakrum beschrieben wird. Hier war, nach daoistischen Verständnis, die Verbindung des Gehirns zu den Sexualorganen gegeben (was durch die parasympatischen Fasern ja auch gar nicht so falsch ist). Die Flüssigkeit, die es zu schützen galt, und die zirkulieren musste, war die Hirnflüssigkeit.

Die Leute haben aufgebrochene Körper gesehen und die anatomischen Strukturen in ihre Glaubenswelt eingepasst.

Dann haben sie Visualisierungen mit Körperempfindungen abgeglichen, bzw. angepasst. Dadurch kommt es dann zustande das es ein “Meer der Energie” gibt (die Blase) und diese Energie in den Nieren gebildet wird. Die haben da nichts weiter getan als das, was sie gesehen haben, mit ihren Worten zu beschreiben.
Die Nieren liegen ungefähr auf Höhe des 2. Lendenwirbels, genau dort endet auch das Rückenmark, das sich dann in seine Fasern aufteilt, die dann auch in die Blase und Sexualorgane gehen. Daher die Verbindung zu den Nieren von Jing und Qi.
Dieses Beschreiben in der daoistischen Gedankenwelt führt dann wiederum zu bestimmten Visualisierungen, die muskuläre Aktivität (Atem und Bewegungen) hervorrufen. Man macht den Körper quasi zu einer Sigille.
Das gab es schon in Indien und darüber im Buddhismus (und damit, über Vajrayana, im japanischen Shingon) aber halt auch in den daoistischen Richtungen.

Man darf einen Begriff nicht losgelöst von seinem Kontext betrachten und “Qi” in der Körperarbeit ist nun einmal eng mit der daoistischen Philosophie verbunden und darüber auch mit dem Buddhismus, der das daoistische Denken immer wieder mit beeinflusst hat.

[kanken]

Eine Sache noch zur Ergänzung:

Wenn man die Körperarbeit übt, dann fühlt man natürlich nicht „die Energie“ in der Hirnflüssigkeit, oder den Urin in der Blase, was man fühlt sind die sich kontrahierenden Muskeln und die Spannungen die diese Muskeln in den Muskelketten und im gesamten myofaszialen System erzeugen (und über die Kapseln natürlich auch an den Organen). Dieses Feedback in der Körperwahrnehmung hat sich dann mit der beobachteten Anatomie und deren philosophischen Beschreibung verbunden, da die Hohlorgane die Paläste waren in denen sich die Transformation vollzog, bzw. in denen die Geister lebten.

„Meridiane“, bzw. „Leitbahnen“ ist übrigens eine sehr schlechte Übersetzung (angefertigt von, ich meine französischen, Missionaren ohne Kenntnis der Zusammenhänge). Die genauere Übersetzung wäre „Netz“ und „Knotenpunkte“ oder “Löcher” (für die Akupunkturpunkte).

[ThomasL]

oder den Urin in der Blase,

Also ich manchmal schon, gerade wenn ich lange stehe. Daher übe ich so gerne im Freien ;-)
Sorry Ralf.

Danke für die wie immer interessanten Erläuterungen!

[kanken]

Also ich manchmal schon, gerade wenn ich lange stehe. Daher übe ich so gerne im Freien ;-)

Du spürst ja nicht den Urin, sondern die Dehnung der Blasenwand