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Thema: Nachtrag : Masern/Impfungen

  1. #196
    Registrierungsdatum
    13.03.2008
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    Standard

    Im Moment ist das Hintergrundwissen zum Immunsystem in der Allgemeinheit etwas am wachsen.

    Ich persönlich habe den Eindruck, dass der Großteil der radikalen (?) Impfgegner sich vom Großteil der Impfbefürworter dadurch unterscheidet, daß er das Äquivalent von 1-3 Büchern über das Thema gelesen hat.
    Das mögen Bücher mit recht einseitigen Standpunkten gewesen sein.
    Der Großteil der radikalen (?) Impfbefürworter hat auch einen einseitigen Standpunkt. Meist ganz ohne Lesen.

    Zu Deutsch, mehr als Ahnungen ohne Ahnung bestimmen die Diskussion oft von beiden Seiten nicht.

    Falls wir noch mehr über kommende Impfungen gegen Corona nachdenken wollten, müssten wir einfach mehr wissen.
    Ich werde in loser Folge versuchen, das Wissen über das Immunsystem hier zu vertiefen.
    Wird kaum jemanden interessieren. Ist mehr eine Datenbank für künftige gemeinsame Überlegungen hier im Thread, wenn DER Impfstoff mal da sein sollte.

    Mag auch helfen, Dinge zu verstehen, wie Kankens Einlassungen in seinem Thread zu Krebstherapie.

    https://www.kampfkunst-board.info/fo...=Krebstherapie

    Ich habe Seemann früh verprellt, würde mich aber über Hilfe beim Verstehen des Immunsystems von jeder Seite freuen.

    An meiner Didaktik wie auch meinem eigenen Materieverständniss werde ich " on the road " feilen. Immer mal wieder Sachen umschreiben, mich gerne (!) korrigieren/ergänzen/fragen lassen.

    Im Moment kommt alles noch nur aus Fachbüchern, verfälscht durch mein Gedächtnis.
    Ich werde mich aber auch auf die Suche nach m.E. guten Erklärvideos machen.
    Geändert von Gürteltier (21-05-2020 um 12:30 Uhr)
    "We are voices in our head." - Deadpool

  2. #197
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    2.125

    Standard

    Apropos Impfung:
    Die Regierung will eine eventuelle COVID-19 Impfung freiwillig gestalten, aber der Präsident der Mediziner will eine Pflicht.
    Wenn sich jetzt jemand fragt, wer das ist, das ist der da:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    https://www.youtube.com/watch?v=_IxJBF3fjIc

    Infos und eine Anleitung zum unterwegs reinigen bzw desinfizieren der Masken!
    süß, der Naturwissenschaftler fragt sich, wie die Leute drauf kommen, dass nun an den Masken besonders viele Viren hängen sollen...
    Vielleicht...weil.....

    Im Stoff konzentriere sich das Virus, beim Abnehmen berühre man die Gesichtshaut, schneller könne man sich kaum infizieren.

    https://www.rtl.de/cms/weltaerztepra...h-4528570.html





    Jetzt werden vielleicht einige entsetzt stammeln: "aber..aber...das ist doch ein Arzt und nicht nur irgendein Arzt, sondern der Präsident der Ärzte und Ärzte sind doch voll schlau, und was die sagen stimmt, das hat mir mein Arzt gesagt und der muss es ja wissen, der ist schließlich Arzt"
    Oder auch entrüstetet entgegnen: "was weiß denn ein Laie, wie dieser komisch angemalte Typ da. Der hat zwar einen Dr.-Titel aber jeder weiß, dass nur Ärzte richtige Doktoren sind. Sagt ja schon der Volksmund und der ist fast so zuverlässig, wie das gesunde Volksempfinden äh, ich meine der gesunde Menschenverstand."
    Geändert von Pansapiens (21-05-2020 um 12:40 Uhr)
    Das Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit und endet stets tödlich.

  3. #198
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    3 wichtige Bereiche des Immunsystems :


    1. Antikörper ( humoral s.u.)

    2. Komplementsystem ( humoral )

    3. Zelluäre Abwehr


    Bewirken 2 Regelkreise :


    - unspezifische Immunantwort

    - spezifische Immunantwort




    Teil 1 : Die heiligen Antikörper

    Sind grob Y förmig. Meist eher wie ein Ball mit zwei Antennen oben in der tatsächlichen Ansicht.
    Das Y ist im Grunde doppelt gezeichnet.Besteht aus zwei mit Schwefelbrücken verbundenen langen schweren Ketten, die sich oben wieder teilen. Da wo sie sich wieder teilen, sind zwei kürzere leichte Ketten angeliedert.
    Oben entstehen so zwei genau gleichgestaltige Taschen für Antigene. Das berühmte Schloß für den Schlüssel auf dem bösen Antikörpergenerator = Antigen.
    Hat nix mit Genen zu tun. Ist meist was Fremdes, muß es aber nicht sein.
    Das obere Ende des Y ist bis zum individuellen Endprodukt sehr variabel. Der Stamm nicht. Der Stamm dient also dem Restsystem des Körpers als Schloß/Anknüpfungspunkt.
    Die Enden dem Antigen.

    Wie wird nun das obere Ende angepaßt und Antikörper in die Massenproduktion gebracht ?


    Die grobe Struktur der 2 Seiten ( humoral und zellulär - s.o.) des Immunsystems :

    Humoral :

    Es gibt eine Antwort außerhalb der Körperzellen, im Blut und anderen Flüssigkeiten. Die wird die humorale Seite der Abwehr genannt. Nicht witzig, aber feucht.

    Zu dieser Seite gehören die meisten Antikörperwirkungen.

    Zellulär :

    Und es gibt eine zweite Seite der Abwehr, die befallene Körperzellen früh vernichtet. Also bevor diese die Zahl der Erreger exponentiell durch die "unfreiwillige" Ausgabe vieler replizierter Viren erhöhen können. Da wir inzwischen alle zumindest klarere Vorstellungen von exponentiellem Wachstum haben, ahnen wir, warum diese sogn. zelluläre Seite des Immunsystems gerade bei Virenbefahl besonders relevant ist.

    Für diese Seite werden wir uns demnächst mit den T-Zellen beschäftigen.

    Heute aber geht es erstmal v.a. um die B-Zellen. Und den humoralen Immunsystem Teil.
    Kommt (aktuell) von Bone marrow, Knochenmark. Da werden die gebildet. Auf deren Oberfläche liegen viele Rezeptoren. Alle des gleichen Typs - pro individueller B-Zelle. Alle unterschiedlichen Typs - bezogen auf andere B-Zellen.

    Die B-Zellen wandern vom Knochenmark in Teile des lymphatischen Systems. Also z.B. Lymphknoten und Milz. Meistens dort werden ihnen von anderen Zelltypen Bruchstücke von (hoffentlich) körperfremden Zellen/Zellverbänden (also von Viren/Bakterien u.ähnl.) präsentiert.
    Passen diese Bruchstücke auf das Epithel ( Die Spitze vom Rezeptordingens) der B-Zelle, darf die B-Zelle weiterexistieren.

    So ist das im Zellleben : So lange man nützlich ist, macht einem die Umgebung Mut zum weiterleben. Ohne diesen Zuspruch, die "Überlebensignale" über chemische Botenstoffe stirbt eine mobile, aufgabenspezifizierte Körperzelle, wie die B-Zelle schnell wieder.
    B-Zelllen brauchen noch ein zusätzliches Signal von Zellen der Kontrollinstanz, die auch Ihr Antigen als fremd und zu bekämpfen bewertet haben. Von einem bestimmten Typ der T-Zellen (Welchem, fällt mir gerade nicht ein). Das heißt, von einer bis eben auch naiven T-Zelle, die auch zufällig genau den gleichen individuellen Antigenrezeptor exprimiert.

    Daher auch das Prinzip, dass sich naive B und T Zellen in bestimmten Knotenpunkten sammeln und dort von anderen Zelltypen, die mehr rumkommen und an der Front sind, Bruchstücke präsentiert bekommen.
    Von Makrophagen und v.a. dendritischen Zellen. Eine B-Zelle, die gut passt, bekommt erst mal Vermehrungs- ( also Zellteilungs )-Signale.
    Dabei kommt es (zu interessanterweise überzufällig häufigen ...) Minimalmutationen im Antikörperschloß. Und die Antikörperpassung wird quasi feingeschliffen.
    Nach einer Weile (?) ist es dann genug des Feinschliffs.
    Die B-Zelle wandelt sich und teilt sich fürderhin (gar?) nicht mehr.
    Sie ist zu einer Plasmazelle geworden. Größer, mit mehr proteinproduzierenden endoplasmatischen Reticuli ausgestattet, ist sie nun eine Antikörperfabrik.
    Für genau den Antikörper, den die Urmutter ihrer Produktionslinie exprimiert hat. Angeglichen mit denen anderer Plasmazellen in der Zeit der Mutationen.Was machen nun diese berühmten Antikörper so alles ?

    Die Antikörper machen v.a. 5 Sachen :

    Agglutination - die im post weiter oben erwähnte "Verklumpung" ( viele Antikörpertests messen diesen Faktor ). Macht die Phagozytose ( Das Auffressen der Bösen ) leichter.

    Neutralisation - Verhindert/erschwert das Andocken des Virus an Körperzellen

    Opsonisierung - macht wie Agglutination die Phagozytose ( Das Auffressen der Bösen ) leichter

    Gezielte Zelltötung - ADCC

    Komplementsystemaktivierung - Circa 20 verschiedene Proteine sind stets im Blut bereit, zerstörend zu wirken. Eine wichtige, aber auch gefährliche Größe.



    Die Dame hier erklärt es besser als ich :

    https://www.youtube.com/watch?v=uBdSE8gC8nM&t=619s






    Wir sollten mit der Zeit die gängigen Abkürzungen lernen. Sind eigentlich immer aus dem englischen. Und oft nur erst unverständlich, weil wir nicht ahnen, dass
    sie simple Abkürzungen klarer Bezeichnungen sind. Z.B. T-Zellen Rezeptor kommt als TCR daher. Nix wildes chemisches, das man gar nicht kennt.

    Let's start :

    Antikörper werden Ig abgekürzt. Immunglobuline.

    Antikörper liegen in 5 Antikörperklassen vor. Deren unterschiedliche feste Stämme des Y (s.o.) definieren sie.

    IgM sind die Antikörper der ersten Stunde. Ca. 10 % im Blutserum. ( Diese häufigen Serum-% sagen nicht sooo viel. Da es Antikörper auch woanders gibt. Zum Beispiel auf B Zellen.)

    IgG sind die fertigen spezifischen Antikörper der Plasmazellen-Antikörperfabriken. Ca. 75 % im Blutserum. Antikörper vollziehen Klassenwechsel.
    "Studierte" IgMs werden zu IgGs. ( Naja, ihre Plasmazellen-Hersteller ändern die Produktionsreihe. Ein einzelner fertiger IgM hat keinerlei Aufstiegschancen.)

    IgE bescheren uns allergische Reaktionen. Gut gegen Wurmparasiten, doof bei Bienenstichen.

    IgA ( ca. 10 % ) Speziell Schleimhautwächter. Grenzpatrouille an einem Haupteinfallstor.

    IgD (kleiner 1 % gelöst im Blutserum ) . Gibt's auch auf B-Zellen. Neben vielen IgM. Warum, weiß bisher keiner so recht.
    Geändert von Gürteltier (21-05-2020 um 14:16 Uhr)
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