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Thema: Nachtrag : Masern/Impfungen

  1. #46
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    Nestschutz

    Es stimmt das eine Frau bzw. Eine Mutter in der Muttermilch bestandteile drin hat diese denn Sáugling stárken und resistenter machen. Dennoch empfinde ich die Impfempfehlungen passend.
    Eine vernúnftige Mutter steht mit den Kinder alles dúrch.

    Darf zur Zeit auf ärztlichen Rat nicht so viel posten :

    Als Kind wurde ich mal von einem Wilden Vierbeiner gebissen. Und das war schon etwas stressig mehere Wochen und Monate mich regelmáßig beim Kinderarzt spritzen zu lassen. Ich mócht gar nicht wissen was ohne diese Impfungen passiert wáhre.
    Und was Panasapiens schreibt ist passend.
    Geändert von Robb (15-01-2020 um 20:50 Uhr)

  2. #47
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    @Gürteltier:
    Jetzt bist Du dran:
    Welche Quellen nennt Hirte?
    Hirtes Zahlen und Quellen :


    Zwischen 1900 und 1969 Rückgang Sterberate von 1 :100 auf 1 : 5000 (Nightingale, M. , measles vaccines 1999, Epoch 81/82)

    Sterberate um die Jahrtausendwende bei 1 : 10.000 bis 1 : 20.000 (Epidemiologisches Bulletin 1999 Ratgeber Infektionskrankeiten - Masern, 44: 325-328)
    https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...nks/45_99.html




    Er sucht ergänzend Masernausbrüche der letzten Jahrzehnte und (u.a.) deren Sterberaten.



    2002/2003 Italien 24.000 Erkrankte 3 todesfälle ( davon 2 Säuglinge ) 1 : 6000 ( Quelle ... niente ?)

    2011 in ganz Europa über 30.000 Erkrankte 8 Todesfälle , 27 Enzephalitisfälle 1 : 3750 ( Quellenangabe fehlt, da hat er vielleicht selber aus mehreren zusammengemixt ?)

    2013/14 der schon erwähnte Massenausbruch in Holland unter orthodoxen Protestanten. 30.000 Erkrankte, 2 Todesfälle. 1 : 15.000 ( Woudenberg 2014
    Vor allem 5 - 17 j. erkrankt, so erklärt Hirte sich die auch in seinen Augen niedrige Sterberate.

    (Large measles epidemic in the Netherlands, May 2013 to March 2014: changing epidemiology
    Woudenberg, Tom and van Binnendijk, Rob S. and Sanders, Elisabeth A. M. and Wallinga, Jacco and de Melker, Hester E. and Ruijs, Wilhelmina L. M. and Hahné, Susan J. M., Eurosurveillance, 22, 30443 (2017), https://doi.org/10.2807/1560-7917.ES.2017.22.3.30443)

    Zudem " Seit 2000 sterben in Deutschland durchschnittlich 1 bis 2 Menschen an Masern und 3 an SSPE." (Hirte 2018 nach) : Gesundheitsberichtserstattung des Bundes, 2017
    (http://www.gbe-bund.de/gbe10/pkg_isg...=0&p_sprache=D)
    Geändert von Gürteltier (16-01-2020 um 16:53 Uhr)
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  3. #48
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    Seemann hatte keine Zeit, Robb zu ... ergänzen.

    Trotzdem löse ich mal meine Ankündigung ein.

    Nestschutz :

    Gürteltier (aus gymnasialer Oberstufe ):

    Nestschutz nennt man die Antikörper des mütterlichen TH2 Systems, die es dem Kind vor der Geburt mitgibt.
    Der kann durch Antikörper aus der Muttermilch ergänzt werden, aber das kommt auf die speziellen Antikörper an.

    Pauschalaussagen zum Nestschutz kann man wegen seiner Erregerspezifität also nicht treffen. Man muß ihn für jede Erkrankung gesondert betrachten.

    Nestschutzdauer wird nach einer Halbwertszeit berechnet. Nach 40-60 Tagen sind zum Beispiel die Hälfte der mütterlichen Masernantikörper verschwunden.



    Hirte ( wo auch immer aufgeschnappt) :

    Als Resultat der Impfungen liegt der Antikörpertiter bei Masern etwa bei 500 IE/l , 200 IE/l ist die Marke, die zur Imunisierung nicht unterschritten werden sollte.
    Nach ca. 6 Wochen ist also kein Nestschutz mehr da.
    Das beklagte auch Seemann, so ich ihn richtig verstanden habe.
    Ursächliches Resultat der Impfungen genauer erklärt : Der Virus ist zu selten geworden, um Imunitäten regelmäßig aufzufrischen, aber noch da, um gelegentliche Masernausbrüche ( auch bei sekundären Impfversagern = 2 x geimpft und trotzdem Masern) zu erzeugen.

    Hirte beklagt zudem, dass vor Impfeinführung ein Masernantikörpertiter von 8000 IE/l und damit Nestschutz für 8 - 12 Monate, "keine Seltenheit" gewesen sei.
    Geändert von Gürteltier (16-01-2020 um 17:15 Uhr)
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  4. #49
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Warum sollten Masern da eine Sonderstellung einnehmen, wenn nun klar ist, dass da einer von Tausend dran stirbt, und einige Hirnschäden davontragen?
    Es ist m.E. eben nicht klar, das 1 : 1000 stimmt. Seemann und Hirte sind sich gewissermaßen einig, dass das wenn, allenfalls für die Risikogruppen ( in die die Impfung die Masern zusehends verschiebt) gilt.

    Quellen prüfen heißt ja nicht, zu zeigen, es steht irgendwo. Sondern zu gucken, wie kommt die Quelle darauf. Auch mir zu z.Zt. mühsam. Am besten motivieren wir uns hier gegenseitig mit " Ätsch-Bätsch, das hab ich zu DEINER Quelle rausgefunden."
    Fangt "ihr" mal an. Ich hab die Idee geliefert.



    Grundsätzlich ist die Idee hinter einer (aktiven) Impfung ja ziemlich schlau:
    Ich trainiere das Immunsystem auf den Erreger, ohne dass die Krankheit - mit allen Riskiken - voll durch zu machen.
    Man versucht also die Vorteile der Infektion zu bekommen, ohne die Nachteile.
    Fand ich auch immer. Zu meiner Schande auch in der SEK2, als ich das über das menschliche Imunsystem schon wusste, was mich heute besonders stört.
    Bei Nestschutz hab ich ja das TH2 System des spezifischen Abwehrsystems erwähnt.

    Mir wäre lieb, wenn Seemann das TH1 und TH2 System mal kurz hier erklärte.
    Und welches System wie lange beim Säugling eigentlich das hauptsächliche ist. Und warum. Zudem, welches System Impfungen ab dem 2. Lebensmonat ansprechen.

    Die Idee tritt weit vor ihrer Umsetzung zurück.

    Bei den Pocken ( den Kühen sei dank ) war es angemessen. Bei Röteln z.B. hat die Impfung laut Hirte Vorteile gebracht, die es ermöglichen, sie nur noch eingeschränkt zu empfehlen.

    Ich würde meinen Sohn nicht gegen Röteln impfen lassen, damit er als Herdentier Mädels schützt, die zu blöd sind, sich im Schwangerschaftskontext impfen zu lassen.
    Hirte schon. Er empfiehlt es als " soziale Impfung".


    Sieht es als nützliche Selektion ( codewort : Dünnes Eis ) :

    Das Gürteltier


    P.S. :

    Ich meine, an dem lustigen Argument von SM mit der teuren Masernbehandlung vs. der billigen Impfung gut zeigen zu können, wo der häufige Schwarz-Weiß Denkfehler bezüglich größerer Systeme mit verschiedenen Interessengruppen liegt.

    Das Impfsystem hat eine poetische Schönheit. Warum wir über Masern reden und nicht über Rotaviren, ist da nur das I-Tüpfelchen.

    Falls Du mal tabellarisch den aktuellen STIKO Impfkalender hier einstellst, kann ich leichter mehr dazu sagen.



    Zum Selbereinstellen zu dumm :

    Das Gürtelrosentier
    Geändert von Gürteltier (16-01-2020 um 17:44 Uhr)
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  5. #50
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    das hab ich zu DEINER Quelle rausgefunden."
    Fangt "ihr" mal an. Ich hab die Idee geliefert.

    Ich würde meinen Sohn nicht gegen Röteln impfen lassen, damit er als Herdentier Mädels schützt, die zu blöd sind, sich im Schwangerschaftskontext impfen zu lassen.
    Hirte schon. Er empfiehlt es als " soziale Impfung".


    Sieht es als nützliche Selektion ( codewort : Dünnes Eis ) :

    Das Gürteltier
    Das Gürtelrosentier
    Irgendwie wird es schon funktionieren. Eine Frau muß nicht die Last der Entscheidung alleine auf Schultern tragen. Zum Glúck gibt es noch nette Nachbarn oder andere Personen bei den es eventuell Nútzliche infos gibt.

  6. #51
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    Zitat Zitat von Seemann Beitrag anzeigen

    und es gab sogar schon Marionetten, die freiwillig dieses Ehrenamt niedergelegt haben, weil man Interessenskonflikte vermuten KÖNNTE.
    Ich finde, wir sollten beide das Reich der Andeutungen verlassen. Du zeigst mir hier geschickt wie quälend das ist.

    Mein 1. STIKO Held : Friedrich Hoffmann, 2011 freiwillig als Vorsitzender zurückgetreten.

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/80...r-den-Kulissen

    Interview-Aussagen, die ich wichtig und richtig finde :

    Der Zeitaufwand für den Vorsitzenden hat sich durch Vorbereitungs- und Arbeitsgruppensitzungen sowie die Mitgliedschaft qua Amt in weiteren Gremien – wie zum Beispiel der Pandemiekommission – so vermehrt, dass eine gewissenhafte Erfüllung dieser Aufgaben inzwischen nur hauptamtlich zu leisten ist.

    Es muss offenliegen, ob STIKO-Mitglieder an zulassungsrelevanten Studien mitgearbeitet haben. Andererseits wird man kaum einen eingefleischten Impfexperten finden, der nicht solche Studien durchgeführt hat; das gehört zum Geschäft. Außerdem wird man ja in die STIKO berufen, weil man Erfahrung auf diesem Gebiet hat. Man kann die STIKO doch nicht ausschließlich mit Theoretikern besetzen.

    Wer STIKO-Mitglieder dafür kritisiert, dass sie Studien mit Mitteln der Pharmaindustrie durchführen, muss wissen: Die Alternative besteht darin, dass dann eben öffentliche Mittel dafür zur Verfügung gestellt werden. Das wäre mir lieb.

    Ein Kernpunkt meiner Kritik am Ministerium ist, dass Transparenz hergestellt werden muss in Bezug auf die Berufung und Abberufung der Mitglieder. Seit dem letzten Berufungsprozess im Frühjahr 2010 hat niemand vom Ministerium je mit mir darüber gesprochen. Das BMG hat einfach neue Mitglieder berufen, ohne Gründe für das Ausscheiden der anderen zu nennen oder den Vorsitzenden darüber zu informieren. Somit liegen die Gründe, warum jemand in die STIKO kommt oder gehen muss, im Dunkeln.

    FRAGE : Gibt es Ihrer Meinung nach politische Gründe, weshalb man die STIKO nur halbherzig unterstützt?
    Hofmann: Nun, die STIKO ist dann sehr nützlich, wenn es öffentliche Diskussionen oder Schwierigkeiten mit Impfstoffen gibt. Die Politik kann dann immer darauf verweisen, dass man für Impffragen eine unabhängige Kommission hat. Aber man tut nicht genug, um diese Kommission wirklich arbeitsfähig zu machen. Sie hat meines Erachtens lediglich eine Feigenblattfunktion.


    ENDE der Interviewzitate

    Und noch schlimmer, diese Marionetten empfehlen nicht nur Impfungen, sondern, sie empfehlen manche Impfungen auch explizit NICHT, die in der Vergangenheit mal empfohlen wurden, jetzt aber nicht mehr nötig sind.
    Gefällt mir. Welche ?

    Einfache Seemänner hingegen glauben denen völlig unreflektiert. Aber die Tarnung ist halt auch gut, schließlich empfehlen die vergleichsweise günstige Impfungen, obwohl sich mit der Behandlung der Krankheit ein Vielfaches verdienen lässt. Vor einiger Zeit gab es einen Artikel in der NY-Times, die Behandlung eines Kindes mit Masern hatte mehrere hunderttausend Dollar gekostet, wohingegen die Impfung ein Appel und ein Ei gekostet hätte...
    Ich finde, Selbsterkenntniss ist mit die bewundernswürdigste menschliche Eigenschaft.
    Daher als Tribut an diese frische Leistung in diesem Bereich :

    Wie hat das Kind das denn hingekriegt ? Die meisten bleiben zuhause im Bett, fiebern und warten. Stand ja in der NY Times. Ist das Kind vielleicht nach Amerika geflogen und hat da im Bett gelegen ? Dann liegen die Kosten bei den Flugtickets ??

    Nee, das war nicht der Tribut. Der kommt jetzt.

    Die Ärzteschaft ist kein perfides Verschwörungsgebilde.

    An der Impfung verdienen die Impfstoffhersteller. Darum manipulieren die ihre Studien und beeinflussen Mediziner in Entscheidungspositionen.
    Am Nicht-für-das Kind zuhause bleiben profitiert der Staat. Darum mag der Kinderimpfungen.

    Die REVEAL Studie von 2007 Teil des Kampfes gegen den tödlichen Brechdurchfall ( Sterberate hierzulande 1 : 3,5 Millionen ) spielt das an :

    Although the epidemiology of rotavirus gastroenteritis (RVGE) is well documented, there are few data on the impact of RVGE on the families of affected children.
    ...
    The proportion of RVGE cases that required at least one parent or other person to be absent from work was 39%-91% in the hospital setting, 44%-64% in the emergency department, and 20%-64% in primary care.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2841655/

    Außderdem sehen wir bei den Autoren, dass Christel Huelsse auch nach ihrem STIKO-Weggang dem Kampf treu bleibt. Ein Beispiel für konkretes Aussehen von zwangsläufiger Involvierung bei Expertentum, die Herr Hoffmann anführte.

    Am Zurücknehmen von Entscheidungen mit der Begründung " Hat schlimmere Folgen, als wir dachten." würden Anwälte profitieren. Die könnten den Staat nachträglich ordentlich zur Kasse bitten. Stichwort Sammelklagen und genug Geld für Studien. Bei Wakefield ging es schief, aber wenn der Staat je selber etwas einräumte ... .

    Diese Interessengruppen lenken einen Teil der Dynamik. Viele Involvierte, Du lieber Seemann z.B., machen aber in gutem Glauben mit.

    Glaube die 2. :

    Für mich als Psychologen erklärt sich z.B. der Glaube an gewisse höhere Wesen aus der Struktur der menschlichen Psyche fast von selbst.
    Als Erzieher war ich ein Weile für "Das Recht des Kindes auf Glaubensfreiheit". Die Fachschulmeinung dazu meinte damit die freie Wahl, an welches höhere Wesen geglaubt wird.
    Ich meinte es als frei von Glaubenserziehung in der Zeit, in der mensch noch sehr anfällig für diese Krücke als Ersatz für Eigenverantwortung ist.

    Gehupft wie gesprungen, viele Menschen glauben.
    Wer sagt, ich glaube nicht an G. ..., sondern an die Wissenschaft, meint das ohne es zu wissen leider meist ernst.

    Echte Wissenschaft glaubt sich selber nie. "Wissenschaft ist immer der neueste Stand des Irrtums." Wieder ein Uni-Kalauer, der es m.E. gut auf den Punkt bringt.

    Du siehst, so kann der Staat nicht arbeiten.
    Und der Arzt, der vor dem Patienten Sicherheit über den derzeitigen Stand ausstrahlen muss, auch nicht.
    Zum einen fangen viele dann an, sich selbst diese Sicherheit zu glauben.
    Zum anderen mag man auch nicht hinsehen, wenn man schon jahrelang x-Patienten so behandelt hat.

    In der Psychologie haben wir auch solche völlig abstrusen Behandlungskonzepte, die trotzdem weiter geritten werden.
    Eins von dem auch Laien vielleicht schon gehört haben, heißt Psychoanalyse.


    Freud sich :

    Das Gürteltier




    P.S. : Es gibt auch hilfreiches aus der Psychologie. Vor der im Milgram Experiment ( m.E. sehr unethisch ) festgestellten Laborkittel-Autoritätshörigkeit sind wir auch an unseren Unifachbereichen nicht gefeit.

    P.P.S. :

    Da es kein anderer Leser rausgefunden hat :

    Neue Impfstoffe werden immer nur gegen alte Impfstoffe in der Vergleichsgruppe getestet, weil es als zu unethisch angesehen wird, eine der Vergleichsgruppen für die ( meist seeehr kurze ) Laufzeit der Studie ungeimpft zu lassen.
    Da wurzeln die absuden Adjuvantienstudien.
    Geändert von Gürteltier (16-01-2020 um 21:54 Uhr)
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  7. #52
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich ist die Idee hinter einer (aktiven) Impfung ja ziemlich schlau:
    Ich trainiere das Immunsystem auf den Erreger, ohne dass die Krankheit - mit allen Riskiken - voll durch zu machen.
    Man versucht also die Vorteile der Infektion zu bekommen, ohne die Nachteile.
    Da kann man doch Analogien im Kampfsportbereich finden?
    Szenario-Training oder dergleichen?
    Hallo nochmal.

    Da hast du dich von mir zu schnell abspeisen lassen.

    Ich hatte gehofft, du findest ihn, oder einer kennt ihn gar schon :


    Peter Aaaby


    Der hat nämlich 40 Jahre da beobachtet, wo unser System natürliche Experimente mit Menschenleben macht.



    Ich spinn mal rum :

    Warum wir vielleicht wieder gegen Pocken impfen sollten.

    Warum man vielleicht gar mit einer Tuberkuloseimpfung bei Säuglingen das Masernrisiko für sie senken könnte.

    Warum man vielleicht mit der Masernimpfung vor den Wirkungen bestimmter anderer Impfungen schützen kann.

    Warum Impfungen gut sein können.


    Wünscht viel Entdeckerfreude :

    Das Gürtelrosentier
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  8. #53
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    Da ja nicht alle selber suchen werden :

    Peter Aaby hat seit 1978 in Westafrika Beobachtungen zur Kindersterblichkeit in Guinea-Bissau angestellt. Das sehr flächendeckend und langfristig.

    Im Wesentlichen hat er herausgefunden, dass sich beim Einsatz von Lebendimpfstoffen die Sterblichkeit halbiert gegenüber ungeimpften Kindern.

    Und beim Einsatz von Totimpfstoffen verdoppelt sich die Sterblichkeit.
    Er spricht bisweilen auch von einer 5fach höheren Sterblichkeit. Besonders für Mädchen, die sowohl mehr von "guten" Impfungen profitierten als auch unter "schlechten" mehr litten.

    Ich persönlich kann mir unter diesen x-fachen Sterblichkeiten nicht richtig was vorstellen. 1-5 fach scheint mir nicht viel.



    Die einzige vergleichbare längere Beobachtung in Deutschland hat die EMA ( europäische Arzneimittelbehörde, Vorgesetzte unseres Zulassungsinstitutes PEI) über 3 Jahre durchgeführt.

    Studienzusammenfassungszitat :
    Zwischen Juli 2005 und Juli 2008 wurde monatlich bei den örtlichen
    Gesundheitsämtern um die Zusendung der pseudonymisierten Totenscheine aller im 2. bis
    24. Lebensmonat verstorbenen Kinder gebeten.


    Dabei ergab sich für den einzig untersuchten neuzugelassenen 6-fach Totimpstoff Infanrix Hexa
    eine um das 14 fache erhöhte Sterblichkeit für damit geimpfte Kinder im Verlauf bis zum 2. Lebensjahr.

    Grund für " vorsichtige Entwarnung " - zumindest damals.




    Das sind nur grobe Angaben, alles andere überfordert nur.

    Ein heutiger Selbst-Versuch mit dem eigenen Baby mit Infanrix Hexa ist möglich und üblich, ergibt aber wohl verfälschte Ergebnisse, da das Produkt wahrscheinlich noch ein wenig feingeschliffen wurde.









    Fürsorglich :

    Das Gürtelrosentier
    Geändert von Gürteltier (24-01-2020 um 14:56 Uhr)
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  9. #54
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    POST HIER DRÜBER IST AUCH NEU - UND VIEL SCHÖNER !!!!



    Das hier habe ich heute in meinem Threadstart-post ergänzt :



    NACHTRAG im Nachtrag VOM 24.1.2020 :

    Für THREAD-NEUEINSTEIGER :

    Früher habe ich mir das Impf-system immer so vorgestellt :

    Der Staat bezahlt bestimmte Ärzte dafür, dass sie die WHO Entscheidungen überprüfen und ergänzen.
    D.h., die Medizin und der Staat sagen : Gegen diese Krankheit brauchen wir einen Impfstoff.

    Dann beauftragen sie einen Hersteller, das Produkt zu entwickeln und kaufen es ihm hinterher ab. Nachdem der Staat selber geprüft hat, wie gut und sicher der Impfstoff ist.

    SO ist es aber nicht.


    Sondern so :

    Die Impfstoffhersteller werkeln jahrelang an Dingen, die SIE für vermarktbar halten.
    Das ist verdammt fummelig. Versuch und Irrtum.
    Wenn da mal was konterminiert wird, muss man alles wegschmeißen.

    Was in einer Stufe mal drin ist, bleibt. Oder man fängt teuer von vorne an.
    Darum sind z.B. zwei Keuchhustenimpfstoffe mit Schweineviren verunreinigt. Einer angeblich bis zu einem Gehalt von 50%. Die können wohl bisweilen Ferkel töten.
    Aber so ist man für Ferien auf dem Bauernhof gleich mit gerüstet.
    Ups, ich schweife ab.

    Also, wenn die Impfstoffhersteller Jahrelang eigenes Geld in den Impfstoff gepumpt haben, dürfen sie ihn zur Zulassung anmelden.
    Die Zulassungsstudie müssen sie auch wieder selber und vom eigenen Geld machen.
    Das PEI ( Dt. Zulassungstelle ) oder andere europäische Stellen prüfen nur die schriftlichen Ergebnisse.
    Dafür müssen die Impfstoffhersteller andernorts oft auch noch (zu-)bezahlen.
    In Deutschland zahlt der Staat seine eigenen angestellten Prüfer. Gut so.
    Wenn die einen Fehler machen, prüfen die den auch selber.
    Der Staat will wohl nicht NOCH eine Prüfstelle bezahlen.

    Wie Nebenwirkungen/Impfschäden gemeldet werden, erklär ich vielleicht ein anderes Mal.
    Vorgeschmack : Es gibt KEIN zentrales Impfregister. KEINE systematische Impf-Beobachtung in Dtl..



    Grüßt die Rechtsmedizin München :

    Das Gürtelrosentier
    Geändert von Gürteltier (24-01-2020 um 15:50 Uhr)
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  10. #55
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    ich beschäftige mich mit Medizin seit 20 Jahren und ich gehe davon aus, dass Dr. Stefan Lanka und Dr. Hamer Recht haben und es überhaupt keine "Viren" gibt noch eine "Ansteckung" ! ...

    Google ...


    Grüßilein ...

  11. #56
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    Durch solche Leute wie euch kommen die alten Seuchen wieder.
    Aberglaube mit Wunschdenken sind hier fehl am Platz.

  12. #57
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Mario Mikulic Beitrag anzeigen
    ich beschäftige mich mit Medizin seit 20 Jahren und ich gehe davon aus, dass Dr. Stefan Lanka und Dr. Hamer Recht haben und es überhaupt keine "Viren" gibt noch eine "Ansteckung" ! ...
    Kurt Tucholsky: Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen.
    P.S.: Und was genau heisst "ich beschäftige mich mit ..."

  13. #58
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    Zitat Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    Durch solche Leute wie euch kommen die alten Seuchen wieder.
    Früher hat man Hexen, Juden etc. dafür verantwortlich gemacht...

  14. #59
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Früher hat man Hexen, Juden etc. dafür verantwortlich gemacht...
    Was aber Unsinn war.
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
    http://www.thaiboxen-bingen.de Facebook

  15. #60
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Früher hat man Hexen, Juden etc. dafür verantwortlich gemacht...
    Äpfel und Birnen?!

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