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Thema: Vergleiche zwischen Kampfkünsten eher im Sinne des Schere/Stein/Papier-Prinzips?

  1. #1
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    Standard Vergleiche zwischen Kampfkünsten eher im Sinne des Schere/Stein/Papier-Prinzips?

    Hier wird ja gerne Kampfkunst X vs. Kampfkunst Y diskutiert, und rhetorisch gegeneinander ausgefochten, und auch auf Youtube sollen Kämpfer der jeweiligen Disziplinen gegeneinander antreten und entsprechend des wahrgenommenen Ergebnisses wird dann in den Comments einiges dazu vermerkt und dann herrscht oft die Idee dass X > Y.
    Ich frage mich (als relativer Laie), ob es nicht eher so ist, dass die vielen verschiedenen Systeme untereinander nicht wie eine Art Plus- und Minus-Matrize gesehen werden können, ähnlich wie damals die verschiedenen Pokemon-Typen ( ) die ja ihre jeweiligen Stärken und Verwundbarkeiten ggü. andere Typen hatten, ganz im Sinne des Schere/Stein/Papier-Prinzips.
    Soll heißen:
    Angenommen (!) man käme zu dem Urteil, KK X hat gegenüber KK Y einen Vorteil (dass das schwer zu objektivieren ist, und im Zweifel immer am Kämpfer selber liegt, sei mal dahin gestellt, es geht mir nur um die Theorie), und KK Y gegenüber KK Z, ob dann daraus automatisch der Schluss gilt KK X > KK Z ? Oder könnte es nicht auch wie ein Zirkel sein, dass X > Y > Z > X
    Inhaltlich könnte das darin begründet sein, dass ein System, das sich auf Nahkampf konzentriert, gegen ein ausgewogeneres System Nachteile hat, dieses wiederum hat aber Nachteile gegen ein Distanzsystem, und dieses wiederum ist im Nachteil gegen das Nahkampf-System (nur mal so als Beispiel).
    Wenn das so theoretisch zuträfe, wären alle Diskussionen hinfällig, die sich darum drehen zwischen zwei Systemen einen Sieger finden zu wollen, weil selbst wenn man sich einigt, dass das eine gegenüber dem anderen stärker ist (theoretisch, wie gesagt), hieße das entsprechend der oben angeführten Logik noch lange nicht, dass das System auch insgesamt (in der gesamten Kampfkunst-Welt aller Systeme) besser wäre.

    Was haltet ihr von den Gedanken, ist da etwas dran, oder evtl. zu verkopft? Ließe sich doch eine (theoretische) Rangfolge der KK-Systeme entwickeln, oder verläuft es eher im Sinne des Schere/Stein/Papier-Prinzips?
    Geändert von Skyler (06-01-2020 um 00:19 Uhr)

  2. #2
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    Zitat Zitat von Skyler Beitrag anzeigen
    Was haltet ihr von den Gedanken, ist da etwas dran, oder evtl. zu verkopft? Ließe sich doch eine (theoretische) Rangfolge der KK-Systeme entwickeln, oder verläuft es eher im Sinne des Schere/Stein/Papier-Prinzips?
    Mir ist das ehrlich gesagt deutlich zu verkopft. Insbesondere, weil ich nicht erkennen kann, nach welchen Kriterien denn hier gerangreiht werden soll.
    "Macht aus dir den ultimativen Kämpfer"? Hmpf. Da bin ich raus.

    Ich hatte und habe da andere Maßstäbe.
    Nur ein paar wenige davon:
    - Wird in erreichbarer Nähe angeboten
    - Bringt mir physischen Zugewinn (auch hier hat jeder noch mal andere Maßstäbe)
    - Tut nur so weit weh, wie ich gut wegstecken kann
    - Macht Spaß
    - Bietet das für mich "richtige" Verhältnis von Austoben/Auspowern und Kontrolle/Ritualisierung
    - Da trainieren nette Leute mit
    ...

    Will sagen:
    Joa, man kann da umfangreiche akademische Überlegungen anstellen. Im Endeffekt bringt das aber dem *Einzelnen* grad gar nix. Weil jeder andere Kriterien und dazu dann eigene Gewichtungen mitbringt.

    Vor diversen Jahrzehnten hab ich mir mal Aikido und Taekwanduckdich angeschaut und es hat mich jeweils nicht genug angemacht bzw. ich fand die Leute strange, also bin ich da nie über ein, zwei Probetrainings rausgekommen.

    Und dann habe ich vor zehn Jahren mit Shotokan-Karate angefangen (oder was mir damals als solches verkauft wurde) und bin dabei geblieben, auch wenn ich mich vereins-/verbandsmäßig verändert habe.

    Weil es "mir taugt", wie der Südtiroler sagt. Bis heute.

    So einfach.
    Geändert von Ripley (06-01-2020 um 10:29 Uhr)

  3. #3
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    Zitat Zitat von Skyler Beitrag anzeigen
    oder evtl. zu verkopft?
    Viel zu verkopft...

    Ließe sich doch eine (theoretische) Rangfolge der KK-Systeme entwickeln, oder verläuft es eher im Sinne des Schere/Stein/Papier-Prinzips?
    Stein / Schere / Papier nur wenn Echse und Spock mit dabei sind.

    Ansonsten:
    Nein eine solche "Rangfolge" ließe sich nicht sinnvoll entwickeln. Theoretisch ist Boxen dem BJJ im Stand überlegen, da im BJJ (in der sportlichen Variante - bevor gleich wieder einer schreit) nicht geschlagen wird / werden darf. Nur welche praktische Bedeutung hat das? Absolut keine. Wenn der Grappler den Boxer zu fassen bekommt bevor der einen Schlag landen kann ist die "theoretische" Überlegenheit Schall und Rauch. Und sowohl Boxer als auch BJJler sehen alt aus, wenn der KMler sie einfach mit seinem SUV über den Haufen fährt. Genauso wenig nützt es einem was ein System zu erlernen, dass alle Distanzen abdeckt und damit dem Boxen theoretisch überlegen wäre, wenn einen der Boxer dann stumpf mit dem ersten Jab - Cross aus den Latschen haut.

    Wenn man es unbedingt wollen würde (auch wenn es wie ausgeführt überhaupt keinen Sinn macht da zu viele Variablen) dann könnte man rein theoretisch folgende "Rangfolge" aufstellen:

    Schusswaffe - vor Messer - vor MMA oder SV in allen Distanzen (also Stand und Boden) - vor Standkampf mit Armen und Beinen - vor Standkampf nur mit Armen - vor Bodenkampf.


    Warum Boden am Schluss? BJJ ist doch z.B. der lebende Beweis für dessen Effektivität. Rein theoretisch beginnt eine Auseinandersetzung aber i.d.R. im Stand, d.h. theoretisch hat der Standkämpfer zunächst einen Vorteil, da man in "heimischen" Gefilden startet - was die Praxis angeht: siehe oben.

    Insofern könnte man sich Stunden damit verbringen eine solche theoretische Rangfolge zu erstellen und deren für und wieder gegeneinander abzuwiegen - oder man geht einfach trainieren und macht das beste aus seinem Stil.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  4. #4
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    WT ist Beste. Kann zu.
    Kannix, 24.06.2010, 14:17 Uhr: "Also ich hab noch oben ein Luftgewehr, ganz normal. Bei Katzen jedenfalls gibts keine sichtbaren Verletzungen"

  5. #5
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    Zitat Zitat von hand-werker Beitrag anzeigen
    WT ist Beste. Kann zu.

  6. #6
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    Nix da! Krav Maga ist der ultimative Killer-Weg!
    Weiß ich von einer Hundefreundin. Die weiß das und sagt das, weil ihr Mann das vor Jahren mal gemacht hat.
    (Ich bin ja echt selten sprachlos. Aber diese "Logik" hat mich echt verstummen lassen.)

  7. #7
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    Zitat Zitat von hand-werker Beitrag anzeigen
    WT ist Beste. Kann zu.
    107 Systematen haben diesen Beitrag disliked...
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  8. #8
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    ...
    (Ich bin ja echt selten sprachlos. Aber diese "Logik" hat mich echt verstummen lassen.)
    Und jeden Hund auch .

  9. #9
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    @LittleGreenDragon und Ripley:

    Danke für euer Feedback, das ist natürlich sehr nachvollziehbar, was ihr schreibt. Vielleicht habe ich mich etwas blöd ausgedrückt. Ich gehe nicht davon aus, dass ein "Ranking" sinnvoll ist zu erstellen, allerdings bin ich der Ansicht, dass WENN wir schon Vergleiche anstellen (und das wird ja hier laufend gemacht), man doch dabei die unterschiedlichen Stärken und Schwächen der jeweiligen Systeme zumindest im Kopf haben sollte (zumindest bedenken, dass es sie in ihrer Komplexität theoretisch geben kann), anstatt stumpf zu meinen A ist besser als B. A ist nämlich nur dann besser als B, wenn A mehr Vorteile gegen CDEF...Z hat als B, oder weniger Nachteile etc. Die Überlegenheit gründet sich also nicht nur auf den reinen Vergleich zwischen A und B! Darum ging es mir.
    Ich denke, eine Matrize in dieser Art:
    c4eec5f8fcc29c51d0a651bac6_ciA2NDIDYWNjZWZjOTFhMWM=.jpg
    bildet die Realität doch besser ab, als der Versuch ein lineares Ranking zu erstellen, bei dem sozusagen die Positionen fix sind.

    Dass das alles höchst theoretisch, abstrakt und in der Praxis sowieso irgendwie hinfällig ist, und dreimillionen Faktoren im Zweifel mehr zu sagen haben, als jeder Konsens, den man hier im Forum zu dieser Sache zustande kriegen könnte.... geschenkt
    Daher ist natürlich

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen

    Insofern könnte man sich Stunden damit verbringen eine solche theoretische Rangfolge zu erstellen und deren für und wieder gegeneinander abzuwiegen - oder man geht einfach trainieren und macht das beste aus seinem Stil.
    das hier im Grunde auch sowieso das beste Schlusswort, allerdings nicht nur für diesen Thread hier ^^
    Geändert von Skyler (07-01-2020 um 21:19 Uhr)

  10. #10
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    Du müsstet bei solchen Vergleichen gewisse Annahmen treffen.
    Kicken lernt man z.B. im Vergleich zur Fausttechnik relativ langsam. Wenn du also Kämpfer nach einem Jahr mit einmal Training in der Woche vergleichst hätte das System mit Tritten einen riesigen Nachteil holt aber wieder auf auf längere Sicht.
    Hat das System eine Crosstrainingkomponente für gewisse Fälle? Fechtbücher haben Kapitel für das Gefecht gegen Linkshänder und den konkurrierenden Stil (italienische/französiche Schule) und schlagen Taktiken vor. Damit relativiert sich das auch zu einem gewissen Grad.
    Theoretisch kannst du den Vergleich machen, was nach kurzer Zeit noch die größten Lücken läßt und inwieweit das Kampftraining für sich gesehen körperliche Attribute fördert. Kontakt und Training mit entsprechender Schutzkleidung wird vermutlich erst mal besser abschneiden. Allerdings musst du dann auch ein Zusatztraining mit einrechnen für den Fall, dass diese Hilfsmittel fehlen. Stichwort Vermeidung der Boxerfraktur.
    Du kannst durchaus ein Tableau aufstellen mit den Kriterien, die dir besonders wichtig sind. Die Einschätzung ist aber nicht leicht und erfordert doch sehr restriktive Annahmen. Geh davon aus, dass die Kampfsysteme heute doch bereits einen guten Kompromiss darstellen sonst wären sie nicht konkurrenzfähig.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  11. #11
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    Das Video könnte dir Spass machen:
    https://www.youtube.com/watch?v=v4pUgG7WO1s
    Wie objektiv so etwas ist und wie anfällig für die eigenen Vorurteile lasse ich mal dahingestellt.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  12. #12
    MichaelII Gast

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    ein neutrales KK - Ranking ist unmöglich, da KKs von Menschen in bestimmten Situationen ausgeführt werden. Es wird immer der Wille zu Siegen, die momentane Wut, Schmerzempfinden, momentaner körperlicher und mentaler Zustand usw eine größere Rolle spielen.

    In der Armee bei Panzern z. B. wird soetwas schon versucht. Bei angenommenen gleichstarken Besatzungen werden die unterschiedlichen Panzer (z. b. im 2. Weltkrieg) schon Beschusstests unterzogen, wo sind die Schwachstellen (Frontpanzerung, Seitenpanzerung). Z. B. habe ich irgendwo mal mitbekommen, dass der T-34 eine schlechtere Optik im Vergleich zu den deutschen Panzern hate (Zeiss Optik) und daher der Ratschlag gegeben wurde, mit dem MG auf weite Distanz auf den T-34 zu schießen um die Besatzung zu zwingen, die Luken zu schließen und sie auf die schlechte Optik zurückzuwerfen...

    Nach dieser Methode müsste es doch möglich sein, einen programmierten Avatar, der alle menschlichen Bewegungsabläufe kann, eine bestimmte KK einzuprogrammieren und gegen den identischen Avatar mit einer anderen einprogrammierten KK virtuel antreten zu lassen. Das würde ein theoretisches Ranking ergeben.
    Oder lernfähige Avatare einfach immer wieder gegeneinander in Kampfrunden antreten zu lassen wie z. b. das selbstlernende Schachprogram Lela, um zu sehen, welche KK denn als erfogreich sich selbst beigebracht wird... Kann natürlich nur TKD sein...
    Geändert von MichaelII (08-01-2020 um 09:42 Uhr)

  13. #13
    Gast Gast

    Standard

    So ein Ranking macht keinen Sinn weil KKs für ganz unterschiedliche Situationem geschaffen wurden.
    Das heißt dir fehlt schon ein allgemeines Testsetting.
    Dazu sind Stile nicht heterogen, Stilfamielen schon gar nicht und alles in einem stättigen Wandel und einer Entwicklung.

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