Aikido: Kaiten Otoshi?

[Aiki5O+]

In den Shirakawa-Videos ist mir schon seit längerem eine elegante Figur aufgefallen,
die Ryuji Shirakawa in diesem, ziemlich neuen Clip "Kaiten Otoshi" nennt:



Ist diese Form/Technik (eine Variante oder Verkettung von Kaiten-Nage) eine Spezialität von Shirakawa oder
ist die Figur und/oder der Begriff anderswo, also in anderen Aikido-Stilen oder Jiu Jitsu oder
in anderen Kampf- oder Bewegungskünsten bekannt?

[Jobi]

Die Bezeichnung kenne ich nicht, die Technik ansich halte ich bei Gegenwehr für undurchführbar. Nur durchführbar, wenn uke es durchführen lassen will.
Deshalb gibt es, nach allem, was ich kenne, sowas in dem JJ, was ich betreibe (und kenne) nicht.

Aber Aikido ist da ja ... anders.

[Aiki5O+]

Die Bezeichnung kenne ich nicht, die Technik ansich halte ich bei Gegenwehr für undurchführbar. Nur durchführbar, wenn uke es durchführen lassen will.
Deshalb gibt es, nach allem, was ich kenne, sowas in dem JJ, was ich betreibe (und kenne) nicht.

Aber Aikido ist da ja ... anders.

Ob die gezeigt Ausführung sich als Kampftechnik eignet, interessiert mich weniger und ist mMn von Shirakawa auch nicht so gedacht, der ja schon viele andere Jiu-Jitsu-Techniken in seine fließenden Demos integriert hat.

Aber vielleicht gibt es ja Ähnliches, aus dem diese Figur abgeleitet wurde.
So etwas in der Art ist mir in dem Video Julius Nitschkoff´s krasser Takedown 2:38-2:41 aufgefallen, das eine Technik aus der "Keysing Fighting Method" sein soll und auch ziemlich theatralisch aussieht.

[Jobi]

Ob die gezeigt Ausführung sich als Kampftechnik eignet, interessiert mich weniger und ist mMn von Shirakawa auch nicht so gedacht, der ja schon viele andere Jiu-Jitsu-Techniken in seine fließenden Demos integriert hat.

Aber vielleicht gibt es ja Ähnliches, aus dem diese Figur abgeleitet wurde.
So etwas in der Art ist mir in dem Video Julius Nitschkoff´s krasser Takedown 2:38-2:41 aufgefallen, das eine Technik aus der "Keysing Fighting Method" sein soll und auch ziemlich theatralisch aussieht.

Nöö, das im Video ist ein schlechter Schulterwurf (Seoi- nage). Dieser Wurf ist im Judo, Ringen, Sambo, Jiu Jitsu ect. überall zu finden und im Kampf mit unkooperativem Partner anwendbar.
Die von Herrn Shirakawa gezeigte Technik (nach meiner über 30 jährigen Erfahrung) jedoch nicht! Damit ist sie mMn. sinnlos.

[Gast]

Nöö, das im Video ist ein schlechter Schulterwurf (Seoi- nage). Dieser Wurf ist im Judo, Ringen, Sambo, Jiu Jitsu ect. überall zu finden und im Kampf mit unkooperativem Partner anwendbar.
Die von Herrn Shirakawa gezeigte Technik (nach meiner über 30 jährigen Erfahrung) jedoch nicht! Damit ist sie mMn. sinnlos.

Tatsächlich sinnlos?
Das es sich um einen Schulterwurf nicht handelt, haben wir doch schon klar gestellt. Und über Sinn und Unsinn lässt sich streiten, es gibt noch andere "Sinne" als das anwenden im Kampf, z.B. eine Übung für die Beweglichkeit, etc.

Was ich allerdings meinte nennt sich Kubi nage und sieht in etwa so aus, obwohl der Eingang hier etwas anders ist, lässt sich aber auch aus kaiten nage entwickeln, in Kombination mit der technischen Fertigkeit von Shirakawa könnte das interessant sein. Stell dir die Anwendung "im Kampf" mal vor, ist allerdings nicht für den sportlichen Wettkampf ausgedacht.

[Shimin]

Diese Wurftechnik ist schon bekannt, ich habe in den 80iger Jahren diese Technik auf diversen Tai-Jitsu / Ju/Jiu-Jitsu Seminaren erlernen dürfen.

In meiner damaligen Tai-Jitsu Zeit (80iger Jahre), habe ich diese Wurftechnik von Großmeister Jhonny Bernaschewice aus Belgien gesehen und erlernt.

Es ist eine sehr schöne Wurftechnik aus der Aikido Kampfkunst, für den SV-Bereich absolut nicht anzuwenden.

[period]

Nöö, das im Video ist ein schlechter Schulterwurf (Seoi- nage).

Mit Verlaub, aufgrund der Wurfrichtung ist die Bezeichnung "Schulterwurf" zumindest ausbaufähig und Ergänzungsbedürftig. Im Judo und im Freistilringen gibt es eine abgekniete Variante von Osoto Gari aus dem Ippon Seoi Nage Griff, die sehr ähnlich aussieht (ab 0:11):

https://www.youtube.com/watch?v=f-ejmMg8rwE

Im Ringen wird üblicherweise das Bein noch zu einem Einsteiger (turk) gehakelt, um einen Schultersieg zu erreichen (ab 17:28 https://www.youtube.com/watch?v=j2YRoxjS8Z0 ). Einen griffigen Namen dafür hab ich jetzt nicht im Kopf, das Buch zum Video (Yuri Shahmuradov, Free Style Wrestling, FILA Rom 1996) bezeichnet das auf S. 90-91 etwas vage als "a shoulder throw usind an upper arm lock and an external leg trip" und führt an, dass es sich um "an offensive action by the two-time Olympic Champion L Tedashvili (Georgia)" handelt.

Das Gezeigte würde ich als einen sehr stark ritualisierten abgeknieten Osoto Otoshi bezeichnen (immer unter dem Vorbehalt, dass ich kein Judoka bin). Funktioniert das, wenn man den Arm überstreckt und den Gegner einmal vorher um sich selbst dreht? Ja. Aber es funktioniert auch ohne, wenn man sich einfach an den gebeugten Arm dranhängt, ob man das Bein sichelt, das Knie dahinterstellt, das Knie oder die Hüfte mit der anderen Hand blockiert, oder einfach nur das Timing und die Gewichtsverlagerung so weit optimiert, dass nichts davon erforderlich ist (gibts als Technik im Greco, sieht man aber sehr, sehr selten).

Was das "schlecht" angeht - die Technik ist nicht "schlecht" - ich habe mal gegen einen mongolischen Legionär gerungen, der das gegen alle und jeden in der Liga durchgebracht hat. Zuerst gegen mich, nachher gegen einen russischen Ringer der Staatsmeister im Greco war und dem ich vor dem Kampf gesagt hatte, dass die Technik kommen würde. Es ist schlicht eine ungewöhnliche Variante, die aber viele Leute überraschen kann, insbesondere wenn man sich darauf spezialisiert. Ich habe dann die bei Shahmuradov gezeigte Variante in mein Repertoire übernommen, und bei Leuten, die der Meinung waren, man könne da einfach gegenhalten, gab es ein paar sehr merkwürdige Verletzungen (einmal Bruch des Mittelfussknochens des gesichelten Fusses beim Auftakt ohne Sicheln, einmal Überdehnung der Bänder am nicht gesichelten Fuss bei der Durchführung).

Beste Grüsse
Period.

[Gast]

Funktioniert das, wenn man den Arm überstreckt und den Gegner einmal vorher um sich selbst dreht? Ja.

In dem Aikidobeispiel sieht das vielleicht so aus, aber im Grunde dreht er sich selbst. Er will nämlich aus den kaiten-nage raus.
Der gezeigte "Schulterwurf" ist dann einfach wiederum die Reaktion auf die Befreiung.
Hat natürlich in dieser Demo keinen Kampfcharakter.

[Gast]

In den Shirakawa-Videos ist mir schon seit längerem eine elegante Figur aufgefallen,
die Ryuji Shirakawa in diesem, ziemlich neuen Clip "Kaiten Otoshi" nennt:



Ist diese Form/Technik (eine Variante oder Verkettung von Kaiten-Nage) eine Spezialität von Shirakawa oder
ist die Figur und/oder der Begriff anderswo, also in anderen Aikido-Stilen oder Jiu Jitsu oder
in anderen Kampf- oder Bewegungskünsten bekannt?

Ist eine abgeschwächte Forn, eigentlich greift man um den Hals des Angreifers.

[Aiki5O+]

Ist eine abgeschwächte Forn, eigentlich greift man um den Hals des Angreifers.

Wie gesagt: ich kannte weder den Namen "Kaiten Otoshi" noch die Form. Gibt es ein Video-Beispiel von dieser "starken" Original-Form?

[Gast]

Wie gesagt: ich kannte weder den Namen "Kaiten Otoshi" noch die Form. Gibt es ein Video-Beispiel von dieser "starken" Original-Form?

Der Name sagt mir jetzt auch nichts (kann auch ne Eigenkreation sein, wir machen die auch spaßeshalber, haben dafür aber keinen Namen). Es gibt verschiedene Techniken die man machen kann, wenn uke sich aus kaiten-nage rausdreht, (von daher genau für den Fall der Gegenwehr gedacht, allerdings eben nicht diese "Kunstform").
Es gibt z.B eine bekannte Variante die in einem Würger endet. die Form die ich jetzt im Sinn habe wenn ich Shirakawas Bewegung sehe, ist so eine typische daito ryu bzw. Aiki-BudoTechnik, wahrscheinlich aus dem Soden-Programm.
Ein Video wüsste ich jetzt auf Anhieb nicht.

Ist diese Form/Technik (eine Variante oder Verkettung von Kaiten-Nage) eine Spezialität von Shirakawa

Bei uns läuft sowas als Henka-waza zu (Kaiten-nage), und nein, es ist keine Spezialtät von Shirakawa.

[carstenm]

Ist eine abgeschwächte Forn, eigentlich greift man um den Hals des Angreifers.

Shirakawa sensei sagt ja, daß man von der Bewegung des kaiten nage her den Kopf greifen soll.

Bei uns läuft sowas als Henka-waza zu (Kaiten-nage)

Das sagt er ja auch zu Beginn so.

[Gast]

Shirakawa sensei sagt ja, daß man von der Bewegung des kaiten nage her den Kopf greifen soll.

Macht er aber nicht. So wird es halt ein sumi-otoshi.
Er nennt das dann kaiten-otoshi, weil die Ausgangstechnik kaiten-nage ist. Kann man machen...

[Gast]

Shirakawa sensei sagt ja, daß man von der Bewegung des kaiten nage her den Kopf greifen soll.

Ich verstehe das was er sagt so, dass er den Kopf nicht greift, sondern durchdrückt, also in den Kaiten-nage hinein, so dass uke sich dreht, und dann macht er eine schneidende Wurfbewegung (kiriotoshi) nach unten.
Er meint glaube ich nicht, dass man beim Werfen den Kopf oder was anderes festhalten soll. Das wäre aber eine Budo-Variante, bei der Uke dann auf den Kopf geworfen würde.

[carstenm]

... ist die Figur und/oder der Begriff anderswo, also in anderen Aikido-Stilen oder Jiu Jitsu oder
in anderen Kampf- oder Bewegungskünsten bekannt?

Ich kenne "die Figur" dieses Wurfes als alternativen Abschluß einer Technik, die bei uns als Form von irimi nage gilt. Insbesondere für tanto dori folgt der Wurf auf die Entwaffnung im Stehen. Ein Video mit diesem Abschluß habe ich nicht gefunden.
Die Form von tanto dori irimi nage ohne Hebel und Entwaffnung im Stehen / Wurf sieht man hier ab 1:12: https://youtu.be/xTqGPYAJHZk?t=72

Etwas besser erkennbar ist dabei vielleicht das, was Shirakawa sensei meint, wenn er sagt, daß man den Kopf greifen solle. Ich persönlich finde es einfacher und klarer, den Kragen zu greifen. So oder so löst man den Griff schließlich und gleitet für den Wurf, vereinfacht gesagt, Richtung Achselhöhle, so daß genau "die Figur" entsteht, die in dem Video von Shirakawa zu sehen ist. Die Bezeichung wird bei uns dann ebenfalls von otosu abgeleitet. Allerdings eher als Anweisung: otoshite!