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Thema: Aikido: Kaiten Otoshi?

  1. #16
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    @ Inryoku: Ich versteh scho, was Du sagen willst, aber nicht so ganz, worauf Du am Ende hinaus willst.
    Wenn er seitlich von Dir, im Hohlkreuz (gestörte/ zerstörte Struktur) steht, Du ihn am Kopf fasst und ihn tatsächlich (!) ÜBER Dein Knie, welches Du als Kippunkt verwendest, ziehst, fällt er, das wäre also Kubi- Nage.
    So hab ich Dich verstanden.
    Aber vom Wirkungsprinzip hat das mMn. nix mit dem von Herrn Shirakawa auf dem Video gezeigten zu tun. Weil diese ("Kaiten- otoshi") eher darauf beruhen soll, durch die eigene Bewegung nach gerade unten die Struktur so zu stören, daß Uke das Gleichgewicht verliert und so über den ausgestreckten Arm in Höhe des Ellenbogens über diesen gewurfen werden kann, was mMn. ohne massive Kooperation des Uke nicht funktioniert.
    Probier ich morgen im Training aus, des Ding! So, des habt Ihr jetzt davon
    MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN JOBI

  2. #17
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Jobi Beitrag anzeigen
    Aber vom Wirkungsprinzip hat das mMn. nix mit dem von Herrn Shirakawa auf dem Video gezeigten zu tun.
    Insofern, dass man das gezeigte eben so abwandeln kann, dass es einem Kubi-nage ähnlichen Wurf entspricht. Das war der Ausgangspunkt der Geschichte, dass ich sagte es handele sich um eine quasi "entschärfte" Variante.

    Zitat Zitat von Jobi Beitrag anzeigen
    Probier ich morgen im Training aus, des Ding! So, des habt Ihr jetzt davon
    Viel Spaß dabei!
    Geändert von Gast (15-01-2020 um 10:46 Uhr)

  3. #18
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    ... ist die Figur und/oder der Begriff anderswo, also in anderen Aikido-Stilen oder Jiu Jitsu oder
    in anderen Kampf- oder Bewegungskünsten bekannt?
    Ich kenne "die Figur" dieses Wurfes als alternativen Abschluß einer Technik, die bei uns als Form von irimi nage gilt. Insbesondere für tanto dori folgt der Wurf auf die Entwaffnung im Stehen. Ein Video mit diesem Abschluß habe ich nicht gefunden.
    Die Form von tanto dori irimi nage ohne Hebel und Entwaffnung im Stehen / Wurf sieht man hier ab 1:12: https://youtu.be/xTqGPYAJHZk?t=72

    Etwas besser erkennbar ist dabei vielleicht das, was Shirakawa sensei meint, wenn er sagt, daß man den Kopf greifen solle. Ich persönlich finde es einfacher und klarer, den Kragen zu greifen. So oder so löst man den Griff schließlich und gleitet für den Wurf, vereinfacht gesagt, Richtung Achselhöhle, so daß genau "die Figur" entsteht, die in dem Video von Shirakawa zu sehen ist. Die Bezeichung wird bei uns dann ebenfalls von otosu abgeleitet. Allerdings eher als Anweisung: otoshite!
    Geändert von carstenm (15-01-2020 um 14:05 Uhr)

  4. #19
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    . Insbesondere für tanto dori folgt der Wurf auf die Entwaffnung im Stehen. Ein Video mit diesem Abschluß habe ich nicht gefunden.
    Auf dem 10 Jahre Video der AFD ist von Anita Köhler so was zu sehen, weiß aber nicht genau ob du das meinst.

  5. #20
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Auf dem 10 Jahre Video der AFD ist von Anita Köhler so was zu sehen, weiß aber nicht genau ob du das meinst.
    Hm. Ja, die Form von irimi nage seh' ich da. Aber doch auch ohne Wurf? kopfkratz
    Aber tatsächlich hat Anita diese Form von irimi nage oft gezeigt. Ich glaube, bei ihr hab ich das sogar zum ersten mal geübt.
    Geändert von carstenm (15-01-2020 um 15:51 Uhr)

  6. #21
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    Zitat Zitat von Jobi Beitrag anzeigen
    Probier ich morgen im Training aus, des Ding! So, des habt Ihr jetzt davon
    Ähmm, Mist, ich hab`s vergessen.
    MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN JOBI

  7. #22
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    Nach meinem (möglicherweise irrendem) Verständnis sehe ich hier einen echten Kubi Nage, wo Uke wirklich geworfen wird:



    Ich interpretiere das so: hier sperrt sich Uke gegen einen Irimi Nage aus Sicht von Tori nach vorne. Dafür öffnet sich Uke für einen Wurf in seitliche Richtung.

    Ein bisschen Off-Topic:
    In einem Parallel-Thread wurde die Frage, wie man pschische Stabilität durch Aikido-Training erreichen soll, wie folgt beantwortet:
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Die Grundmethode ist einfach, sie heißt: Aufstehen. Egal wie oft, wie schnell oder wie hart man geworfen wird. Aikidotraining war früher wirklich sehr, sehr hart und anstrengend, es gab damals bei Ueshiba im Dojo Leute, die waren wirklich bereit auf der Matte zu sterben.
    Was man heute sieht, ist meistens Rentneraikido, oder so was geschmeidig elegantes.
    Man musste an die psychischen und physischen Grenzen gebracht werden, es gab oder gibt dafür Spezialisten. Der 2. Doshu, Kisshomaru Ueshiba, nannte das "die Waschmaschine". Jemand der neu war, vielleicht aus dem Ausland, wurde zu einem speziellen deshi geschickt der ihn physisch und psychisch kleingewaschen hat.
    Auch in dem mir bekannten Rentneraikido von heute kenne ich eine aufgeweichte Form dieser Art von Training. Sogar den Begriff "Waschmaschine" und "weich spülen" habe ich dem Zusammenhang schon gehört. Fortgeschrittene werden bei uns dazu ermuntert, sich schnell und fließend zu bewegen und zwischen den Techniken keine Pause zu lassen sondern sich in einem Fluss zu bewegen, also in der Art, wie man es in den Shirakawa-Videos mit dem Titel "Throwing to each other" sieht. Und das funktioniert nur, wenn man so wenig Kraft wie möglich vergeudet. Und zwar als Uke wie als Tori. Deswegen stellt sich für mich auch nicht die Frage, ob eine bestimmte Technik noch funktioniert, wenn Uke dagegen Widerstand leistet - sofern er sich für eine alternative öffnet.



    Mangels Erfahrung kann ich nicht sagen, ob das im SV-Fall funktioniert oder nützlich ist. Beim Ausrutschen auf eiglatter Straße oder nassen S-Bahn Boden hat das sofortige Aufstehen bis Aufspringen bei mir jedenfalls in den letzten 3 Jahren ein paar Mal automatisch und unwillkürlich funktioniert.

  8. #23
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Mangels Erfahrung kann ich nicht sagen, ob das im SV-Fall funktioniert oder nützlich ist. Beim Ausrutschen auf eiglatter Straße oder nassen S-Bahn Boden hat das sofortige Aufstehen bis Aufspringen bei mir jedenfalls in den letzten 3 Jahren ein paar Mal automatisch und unwillkürlich funktioniert.
    Das richtige Fallen ist mit Abstand das brauchbarste aus dem Aikido für den Bereich "SV"

  9. #24
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich interpretiere das so: hier sperrt sich Uke gegen einen Irimi Nage aus Sicht von Tori nach vorne. Dafür öffnet sich Uke für einen Wurf in seitliche Richtung.
    Nein, hier wird demonstriert, was passiert wenn man sich selbst und uke falsch positioniert.
    Und kubi-nage ist hier nicht zu sehen.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Und das funktioniert nur, wenn man so wenig Kraft wie möglich vergeudet. Und zwar als Uke wie als Tori.
    Wenn man überhaupt keine Kraft aufwendet, dann ist das vielleicht nett, aber man lernt nicht mit Widerstand zu arbeiten, und darum geht es letztendlich im Aikido.
    "Aikido ist die Kunst der Widerstandslosigkeit" meint nicht dass man ohne Widerstand übt, sondern dass man übt diesen aufzulösen. Dazu ist es nötig ukes zu haben die hart zu bewegen sind, zäh sind, eine auspowern, und nicht solche die sich immer verhalten wie Butter in der Sonne.
    "Weichspülen" meint im Prinzip das Gleiche, man lernt mit Kraft umzugehen, und diese aufzulösen und dabei selbst weicher zu werden. Dieses kraftlose Training hilft nur für das Verständnis von Bewegungsabläufen, mehr nicht.

    "The harmony born from the midst of the clash of forces is the real one” Hiroshi Isoyama

  10. #25
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Nach meinem (möglicherweise irrendem) Verständnis sehe ich hier einen echten Kubi Nage, wo Uke wirklich geworfen wird: ...
    In meinem Übungsumfeld gilt das, was Saito sensei da zeigt, als irimi nage.

    Deswegen stellt sich für mich auch nicht die Frage, ob eine bestimmte Technik noch funktioniert, wenn Uke dagegen Widerstand leistet ...
    Das nun ist aus meiner Sicht gerade einer der zentralen Aspekte des Übens. Wenn es darum nicht geht, woraufhin übt man denn (übst du denn) dann? Was vermittelt solches Üben unter technischen Gesichtspunkten?
    Geändert von carstenm (16-01-2020 um 12:46 Uhr)

  11. #26
    Gast Gast

    Standard

    Ich meine, es ging da wo er trainiert immer um den "flow", oder das "eins sein mit dem tun".
    Das ist ja nun sehr Zen-lastig, ich vermute daher dass Aiki50+ in einem Aiki-Zen Dojo trainiert, in dem es nicht um die technischen Aspekte geht, bzw. die Bewegungsform nur als Ausdrucksmöglichkeit für etwas anderes steht.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    ... ich vermute daher dass Aiki50+ in einem Aiki-Zen Dojo trainiert, in dem es nicht um die technischen Aspekte geht, bzw. die Bewegungsform nur als Ausdrucksmöglichkeit für etwas anderes steht.
    Das klingt interessant und ein wenig kryptisch (jedenfalls für mich).
    Meint, ich verstehe nicht was das "Andere" in dem Zusammenhang sein könnte. Wäre nett, wenn du das etwas beleuchten könntest.

    Liebe Grüsse
    DatOlli

  13. #28
    Gast Gast

    Standard

    Vielleicht liest du dazu mal das hier:

    https://www.sein.de/aikido-zen-der-weg-des-flow/

    Ich stehe dem was dort steht mit gemischten Gefühlen gegenüber, da einige gute Gedanken enthalten sind, aber das Ganze mit Halbwahrheiten gespickt ist.
    Ueshibas Aikido wurzelte nicht im Zen, sondern im Shinto, und für ihn waren "Verteidungstechniken" nicht nur ein Vehikel das zu natürlicher Bewegung führt, sondern eigentlich genau andersherum führte ein bestimmtes Können auf der körperlich technischen Ebene zur unendlichen Vielfalt der Technik.

    Unter anderem sagt er auch, Aikido führe zur "optimalen Verteidigungsfähigkeit", was absoluter Quatsch ist, wenn Leute die dort mehrere Jahre trainieren, das Gefühl haben sie würden dieses Ziel mit dem was sie dort lernen niemals erreichen können.
    Geändert von Gast (17-01-2020 um 11:34 Uhr)

  14. #29
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Das richtige Fallen ist mit Abstand das brauchbarste aus dem Aikido für den Bereich "SV"
    Das richtige Fallen ist mit Abstand das Brauchbarste "für die Straße" aus dem ganzen Bereich Kampfkunst.
    Jan Lipsius, Shorinjikempo Berlin e. V., 少林寺拳法
    "An eye for an eye only ends up making the whole world blind." Gandhi

  15. #30
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Vielleicht liest du dazu mal das hier:

    https://www.sein.de/aikido-zen-der-weg-des-flow/
    Danke sehr. Jetzt kann ich mir da eher was vorstellen. Eine Meinung dazu verkneife ich mir aber mangels Background.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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