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Thema: Aikido: Kaiten Otoshi?

  1. #31
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ich meine, es ging da wo er trainiert immer um den "flow", oder das "eins sein mit dem tun".
    Das ist ja nun sehr Zen-lastig, ich vermute daher dass Aiki50+ in einem Aiki-Zen Dojo trainiert, in dem es nicht um die technischen Aspekte geht, bzw. die Bewegungsform nur als Ausdrucksmöglichkeit für etwas anderes steht.
    Wenn ich den Begriff "Flow" in meinen Beiträgen verwendete, dann habe ich dabei immer an das Buch von Mihály Csíkszentmihályi "Flow. Das Geheimnis des Glücks" gedacht, das ja gerade davon handelt, wie Menschen zu Glücks-Erlebnissen kommen. Und "Flow" in diesem Sinne ist eben "eins sein mit seinem Tun" oder "Aufgehen in seinem Tun" und eine allgemeine menschliche Erfahrung oder auch eine besondere bei manchen Natursportarten.

    Banal formuliert: Aikido soll mir Freude bereiten und mich fit und gesund halten.

    Und natürlich übe ich nicht Aikido, um technische Aspekte zu lernen, deren Anwendung darin besteht, Aikido-Prüfungen zu bestehen. Und ich stehe noch zu weit am Anfang, als das ich das "Andere", sofern es über die Freude an der Bewegung und körperlichen Kommunikation hinausgeht, erklären oder auf den Punkt bringen könnte.
    Geändert von Aiki5O+ (25-01-2020 um 09:29 Uhr) Grund: Link zum Buch korrigiert

  2. #32
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Wenn man überhaupt keine Kraft aufwendet, dann ist das vielleicht nett, aber man lernt nicht mit Widerstand zu arbeiten, und darum geht es letztendlich im Aikido.
    "Aikido ist die Kunst der Widerstandslosigkeit" meint nicht dass man ohne Widerstand übt, sondern dass man übt diesen aufzulösen.
    Ich habe in diesem Thread bisher nichts über "Widerstandslosigkeit" geschrieben. Es ging mir darum, dass man durch das viele Wiederholen einer Form mit der Zeit lernt, immer ökonomischer mit seiner Kraft umzugehen, so dass sich das Üben subjektiv weniger anstrengend anfühlt und objektiv sich darin äußert, dass man die Übung intensiver, länger und mit weniger Pausen, aber auch flüssiger ausführen kann. Die Optimierungen können aufgrund von Erklärungen des Lehrers, eigenem bewussten Probierens oder unbewusster Anpassung erfolgen.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    "The harmony born from the midst of the clash of forces is the real one” Hiroshi Isoyama
    Das scheint mir das Gegenteil von dem zu sein, was meine Lehrer uns beibringen wollen. Wundert mich aber auch nicht, wenn man weiß, dass Hiroshi Isoyama der Lehrer von Steven Seagal ist.

  3. #33
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    Für mich persönlich sieht es aus, wie eine Übung zum warm werden, auflockern und rund werden.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  4. #34
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    "The harmony born from the midst of the clash of forces is the real one” Hiroshi Isoyama
    Das scheint mir das Gegenteil von dem zu sein, was meine Lehrer uns beibringen wollen. Wundert mich aber auch nicht, wenn man weiß, dass Hiroshi Isoyama der Lehrer von Steven Seagal ist.
    Ich kenne dem Sinne nach gleiche Formulierungen - zum Teil auch sogar fast wörtlich - von ganz unterschiedlichen Lehrern. Auch gerade von solchen aus der Traditionslinie von Yamaguchi Seigo. Und auch gerade von Endô Seishiro shihan. Wenngleich er das im Japanischen mit 出合い etwas gefälliger formuliert ...
    Soweit ich es verstanden habe, handelt es sich dabei um die Paraphrasierung einer Aussage, mit der Ueshiba osensei während des Übens immer wieder die Funktionsweise von aiki beschrieben hat.

    Ich übersetze das für mich - stark vereinfacht ausgedrückt - so, daß 合気 in mir die Möglichkeit der Gestaltung einer Begegung/clash/出合い zweier Kräfte/forces/力 - oder auch zweier 気 - bedeutet. 合気 bedeutet nach meinem derzeitigen Verständnis nicht das Vermeiden dieser Begegnung durch "Ausweichen", "Aufnehmen und Umlenken" oder dergleichen. Das Auflösen der angreifenden Kraft, die Harmonisierung mit der angreifenden Kraft geschieht inmitten der Begegnung durch das aiki in meinem Körper.
    Geändert von carstenm (18-01-2020 um 12:29 Uhr)

  5. #35
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich habe in diesem Thread bisher nichts über "Widerstandslosigkeit" geschrieben.
    Nein, das habe ich geschrieben, um einen bestimmten Aspekt zu betrachten.


    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Es ging mir darum, dass man durch das viele Wiederholen einer Form mit der Zeit lernt, immer ökonomischer mit seiner Kraft umzugehen, so dass sich das Üben subjektiv weniger anstrengend anfühlt und objektiv sich darin äußert, dass man die Übung intensiver, länger und mit weniger Pausen, aber auch flüssiger ausführen kann.
    Na, das sollte doch die logische Konsequenz allen Übens sein.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Das scheint mir das Gegenteil von dem zu sein, was meine Lehrer uns beibringen wollen.
    Ich hoffe doch, das es genau dass ist was sie euch beibringen wollen.
    Aikido auf einem höheren Level ist genau das, Kräfte aufnehmen, absorbieren und auflösen oder zurückschicken. Dazu ist es nötig erst einmal Kräfte kennenzulernen, auch sie zu benutzen und zu erfahren wie es sich anfühlt.
    Zu glauben man müsse da mit sinnloser Kraft arbeiten ist wohl ein Gedankenfehler.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wundert mich aber auch nicht, wenn man weiß, dass Hiroshi Isoyama der Lehrer von Steven Seagal ist.
    Was ist an deren Aikido schlechter wiederspricht dem was du lernst?
    Isoyama zeigt dich ziemlich "normales" Aikido, manchmal bisschen rauh, dann schmeißt er mal Leute aus großer Höhe, aber die sind jung und können fallen.
    Ok, diese Würfe sieht man nicht oft, ich kenne auch nur ein oder zwei Leute mit denen ich das üben kann. Aber die haben dabei echt Spaß.
    Was Seagal angeht, der hat als er jung war, richtig schönes und dynamisches Aikido gemacht.
    Guck dir mal alte Videos an, der war schnell und konnte super werfen.

  6. #36
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich kenne dem Sinne nach gleiche Formulierungen - zum Teil auch sogar fast wörtlich - von ganz unterschiedlichen Lehrern. Auch gerade von solchen aus der Traditionslinie von Yamaguchi Seigo. Und auch gerade von Endô Seishiro shihan. Wenngleich er das im Japanischen mit 出合い etwas gefälliger formuliert ...
    Soweit ich es verstanden habe, handelt es sich dabei um die Paraphrasierung einer Aussage, mit der Ueshiba osensei während des Übens immer wieder die Funktionsweise von aiki beschrieben hat.

    Ich übersetze das für mich - stark vereinfacht ausgedrückt - so, daß 合気 in mir die Möglichkeit der Gestaltung einer Begegung/clash/出合い zweier Kräfte/forces/力 - oder auch zweier 気 - bedeutet. 合気 bedeutet nach meinem derzeitigen Verständnis nicht das Vermeiden dieser Begegnung durch "Ausweichen", "Aufnehmen und Umlenken" oder dergleichen. Das Auflösen der angreifenden Kraft, die Harmonisierung mit der angreifenden Kraft geschieht inmitten der Begegnung durch das aiki in meinem Körper.
    Den Hintergrund und japanischen Orginaltext des Isoyama-Zitates habe ich jetzt nicht recherchiert. Aber "clash of forces" übersetze ich (und Google) mit "Zusammenstoß" oder "Zusammenprall der Kräfte". Nach Newton gilt ausnahmslos actio = reactio. Beispiel Faust trifft Kopf: der getroffene geht K.O., oder mit aiki trifft Schädel die Faust und bricht die Hand des Angreifers. Und es gibt die Möglichkeit, dass z.B. die Kraft einer treffenden Faust durch Fettmasse, Muskelmasse oder Bindegewebe so gut verteilt wird, dass sie weder für den Getroffenen noch den Angreifer eine spürbare Wirkung hat.

    Ein "Auflösen der angreifenden Kraft durch aiki" ist für mich unphysikalische Esoterik. Gibt es vielleicht Videobeispiele, wo man dieses Auflösen der Kraft eines Angriffs sieht, aber kein Ausweichen, Aufnehmen und Umlenken? Oder es ist etwas anderes gemeint? Wovon ich fast sicher ausgehen würde, wenn das Zitat auf O'Sensei zurückgeht.

  7. #37
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    ". Nach Newton gilt ausnahmslos actio = reactio.
    Menschen sind keine Punktmassen, die Vorgänge sind etwas komplexer.
    Es gibt Gewebe, Muskeln, Knochen im menschlichen Körper, dazu Blutgefäße und Nerven.
    Kampfkunst beschäftigt sich mit allen diesen Dingen.
    Muskeln und Nervensystem unterliegen nicht der Mechanik von Punktmassen.
    Viel Spaß bein Rechnen kann ich nur sagen.

  8. #38
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ein "Auflösen der angreifenden Kraft durch aiki" ist für mich unphysikalische Esoterik.
    Für mich ist es der wesentliche Aspekt des Übens, Lehrer zu erleben, die das, was in den Texten und Berichten - zum Beispiel von Ueshiba oder Sagawa oder Takeda u.a. - über diese "unphysikalische Esoterik" gesagt wird, umsetzen und unterrichten. Es zu erleben, selber zu untersuchen und mich dem durch mein eigenes Üben annähern zu können.
    Das Wissen um newtonsche Physik war mir dabei bisher keinerlei Hilfe, bzw. hatte im Üben bisher keinen Ort im Verstehen und Erklären. Obwohl ich interessanterweise in meinem Leben einigermaßen viele Ingenieure, Phsyiker und Handwerker unter meinen Übungspartnern hatte und habe.
    Interessante, weiterführende Literatur waren und sind für mich dagegen Thomas Myers, Eric Franklin, Damo Mitchell, Ida Rolff, Jan Diepersloot, Harald Xander, Kenneth Cohen, Mark Cohen, Fabrizio Pregadio, Eva Wong, u.a.

    Ich denke, daß genau diese "unphysikalische Esoterik" das Charakteristikum der budô ist, die sich mit aiki beschäftigen. Alles andere findet man anderorts auch. Und häufig sogar besser. Wenn man Fallen lernen möchte, empfehle ich, ein gutes Studio für modernen Tanz aufzusuchen und dort zu üben. Das ukemi, das dort geübt wird, ist allem, was ich bisher im aikidô gesehen habe, weit überlegen. Zumal es dort auf Parkett genauso weich und gesundheitsschonend geübt wird und nciht auf dicken tatami, wie bei uns. Wenn es um funktionale und gesundheitsfördernde Bewegung geht, empfehle ich bestimmte Formen von qi gong oder auch Feldenkrais. Dort werden Einschränkungen konkret und sehr erfolgreich bearbeitet.

    Gibt es vielleicht Videobeispiele, wo man dieses Auflösen der Kraft eines Angriffs sieht, aber kein Ausweichen, Aufnehmen und Umlenken? Oder es ist etwas anderes gemeint? Wovon ich fast sicher ausgehen würde, wenn das Zitat auf O'Sensei zurückgeht.
    Ich bin nur sehr selten bei youtube unterwegs. Darum kann ich dazu nichts sagen. Von den Lehrern, bei denen ich übe, findet man ganz ausdrücklich keine Videos dazu. Sie unterrichten das z.T. nicht einmal öffentlich. Eine leise Ahnung vermittelt vielleicht hier die Annahme des men uchi: https://youtu.be/7J4WxbWc7DE?t=11 Das ist in dem aikidô dieser Richtung eine Basisform.

    Ich halte die Aussagekraft von Videos für im besten Falle stark eingeschränkt. Das, worum es geht, muß gefühlt werden. Sehen kann man es - wenn überhaupt - nur, wenn es aus dem eignen Erleben kennt. Darum halte ich es für sinnvoll zu Lehrern zu gehen, die solche "unphysikalische Esoterik" unterrichten, und damit selbst Erfahrungen zu machen.
    Geändert von carstenm (19-01-2020 um 13:31 Uhr)

  9. #39
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    . Wenn man Fallen lernen möchte, empfehle ich, ein gutes Studio für modernen Tanz aufzusuchen und dort zu üben. Das ukemi, das dort geübt wird, ist allem, was ich bisher im aikidô gesehen habe, weit überlegen.
    Das würde ich jetzt so nicht unterschreiben da das ukemi im Budo sich doch vom Tanzen unterscheidet und darauf ausgerichtet ist dass man verletzungsfrei geworfen werden kann. Fallübungen im Tanz haben einen anderen Zweck, und sind in Tanzchoreographien eingebunden.
    Ob eine fragile Tänzerin die das schön im Tanz machen kann, einen Kata guruma oder fies geworfene shihonage übersteht, würde ich mich dann doch fragen.
    Wenn es einfach nur um ausrutschen und hinfallen geht dann ist es vielleicht was anderes aber ich habe im Aikido schon echt gutes Ukemi gesehen, und etwas "weit überlegenes" im Tanz noch nicht.
    Obwohl viele Aikidoka sich von einigen Tänzern in Sachen Bewegungsqualität im Allgemeinen große Scheiben abschneiden könnten.
    Obwohl Tänzer ist nicht gleich Tänzer, die Besten habe ich bisher im Bolschoi gesehen.
    Geändert von Gast (19-01-2020 um 14:18 Uhr)

  10. #40
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Muskeln und Nervensystem unterliegen nicht der Mechanik von Punktmassen.

    Aiki50+ hat von newtonscher Mechanik gesprochen. Glaubst Du, die gilt nur für Punktmassen, nicht aber für ausgedehnte Massen, wie Steine, Schnitzel und Aikidoka?
    Geändert von Pansapiens (19-01-2020 um 17:21 Uhr)

  11. #41
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Aiki50+ hat von newtonscher Mechanik gesprochen. Glaubst Du, die gilt nur für Punktmassen, nicht aber für ausgedehnte Massen, wie Steine, Schnitzel und Aikidoka?
    Ich sagte ja, viel Spaß beim Rechnen, alles mit acto=reactio.
    Außerdem erinnere ich mich dass im Körper noch ein paar andere Prozesse stattfinden, oder kannst du z.B. neuroligische Vorgänge mit newtonscher Mechanik beschreiben? Bin gespannt.

  12. #42
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ich sagte ja, viel Spaß beim Rechnen, alles mit acto=reactio.
    Was soll berechnet werden?
    Ob es möglich ist, Kräfte in einem Körper "aufzulösen"?
    Was gibt es da groß zu rechnen?
    Wenn das nicht einsichtig ist, kann man ein rel. einfaches Experiment machen: der Meister, der Kraft auflösen kann, stellt sich auf eine Messplatte, die die Kräfte in verschiedenen Richtungen messen kann und lässt sich dann Schieben.
    Wenn der die Kraft auflöst sollte die Messplatte keinerlei Veränderung anzeigen.
    Du kannst Dich auch auf eine Hantelbank legen, die auf einer Waage steht und eine Hantel konventionell hochdrücken.
    Wenn Du dann auf "Kraft auflösen" umschaltest, sollte die Waage weniger anzeigen.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Außerdem erinnere ich mich dass im Körper noch ein paar andere Prozesse stattfinden, oder kannst du z.B. neuroligische Vorgänge mit newtonscher Mechanik beschreiben? Bin gespannt.
    Man kann mechanische Prozesse mit newtonscher Mechanik beschreiben. Und bei der Kraft, die aufgelöst wird, geht es doch um "Kraft" im mechanischen Sinn?
    Oder meinst Du, Du kannst Kräfte einfach wegdenken?
    Sobald man festgestellt hat, dass die mechanische Erklärung, da würde mechanische Kraft aufgelöst, falsch ist, kann man sich dann Gedanken drüber machen, warum sich das für mache Leute so anfühlt. Dann kommen die neurologischen Vorgänge in's Spiel. Da wird dann aber keine Kraft aufgelöst, sondern die Wahrnehmung oder die Fähigkeit, Kraft zu übertragen, manipuliert.

  13. #43
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    .
    Wenn Du dann auf "Kraft aufösen" umschaltest, sollte die Waage weniger anzeigen.
    Das ist doch quatsch.
    Es geht doch darum, dass Kraft, die von einem Menschen auf einen anderen Menschen übertragen wird, an der Stelle an der die Kraft einwirken soll, nicht den erwarteten Effekt hat, weil eben der auf den die Kraft einwirken soll, die Möglichkeit besitzt die Kraftwirkung "aufzulösen", d.h. z.B. sie in seinem Körper über bestimmte Wege in verschiedene Richtungen aufzuspalten und ähnliches mehr.
    Um eine Hantel hoch zu drücken und stabil zu halten muss man selbstverständlich eine stabile Kraftlinie aufrechthalten, da was "aufzulösen" wäre wohl kontraproduktiv.

    Darüberhinaus gibt es Efekte, die sich eben auf das Nervensystem auswirken, das will ich aber nicht vertiefen, andere können das viel besser erklären.
    Solche Sachen funktionieren mit Schnitzeln einfach nicht.
    Geändert von Gast (19-01-2020 um 22:17 Uhr)

  14. #44
    Registrierungsdatum
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    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das ist doch quatsch.
    Eben, die Vorstellung, eine auf einen Körper einwirkende Kraft auflösen zu können, ist Quatsch.
    Oder anders gesagt: Es widerspricht der Alltagserfahrung eines Menschen, dessen Gehirn in einer Umgebung evolviert und entstanden ist, in der die Newtonschen Axiome gelten.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Es geht doch darum, dass Kraft, die von einem Menschen auf einen anderen Menschen übertragen wird, an der Stelle an der die Kraft einwirken soll, nicht den erwarteten Effekt hat, weil eben der auf den die Kraft einwirken soll, die Möglichkeit besitzt die Kraftwirkung "aufzulösen", d.h. z.B. sie in seinem Körper über bestimmte Wege in verschiedene Richtungen aufzuspalten und ähnliches mehr.
    carstenm unterschiedet an anderer Stelle explizit zwischen dem Aufbauen eines Groundpath und dem Auflösen der Kraft.

    Es stellt sich bei obigem Zitat die Frage, was denn der "erwartete Effekt" sein soll.
    Rein physikalisch ist der erwartete Effekt einer Kraftwirkung über die Zeit eine Impulsänderung. Diese Impulsänderung überträgt sich von der Stelle der Einwirkung auf daran anschließende Bereiche des Körpers und von dort wieder auf andere.
    Insgesamt bleibt der Impuls erhalten. Wenn irgendwo Impuls raus fließt, fließt an der Kontaktstelle genauso viel Impuls rein.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Um eine Hantel hoch zu drücken und stabil zu halten muss man selbstverständlich eine stabile Kraftlinie aufrechthalten, da was "aufzulösen" wäre wohl kontraproduktiv.
    wo ist denn jetzt, auf physikalischen Ebene, der Unterschied zwischen der Kraftwirkung einer Hantel aufgrund deren Schwerkraft und einer sonstigen Kraftwirkung auf einem Menschen?
    Warum sollte man das eine auflösen können und das andere nicht?
    Wieso wäre es kontraproduktiv (insofern es nur um das Hochhalten und nicht um den Trainingseffekt geht) eine Hantel durch Kraftauflösen hochzuhalten?

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Darüberhinaus gibt es Efekte, die sich eben auf das Nervensystem auswirken, das will ich aber nicht vertiefen, andere können das viel besser erklären.
    Solche Sachen funktionieren mit Schnitzeln einfach nicht.
    Das Schnitzel war ein Beispiel für einen Muskel.
    Natürlich gibt es Sachen die sich auf das Nervensystem auswirken, aber das hat dann eben nicht's mit dem Auflösen von physikalischer Kraft zu tun.
    Das ist übrigens für mich bei solchen "phantastischen" Geschichten oder unerwarteten Effekten, eines der ersten Dinge, die ich mich Frage: "Funktioniert das nur, wenn das Gegenüber ein Mensch ist?"
    Wenn die Antwort "Ja" lautet, dann beruht der Effekt eben auf Manipulation des Nervensystems etc. und nicht darauf, dass da jetzt jemand besonders stark wäre oder es durch jahrzehntelanges Training geschafft hätte, die Naturgesetze zu verleugnen.

  15. #45
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    carstenm unterschiedet an anderer Stelle explizit zwischen dem Aufbauen eines Groundpath und dem Auflösen der Kraft.
    Was ist denn ein "Groundpath?
    Wenn Menschen Kraft übertragen wollen, etwas schieben, hochheben, etc., stellen sie automatische Kontakt zum Boden her, so auch beim hochdrücken einer Hantel. Diese Verbindung will man nicht "auflösen".
    Einwirkende Kräfte kann man in den Boden leiten, muss man aber nicht, man die Kraft "auflösen indem man sie z.B, tangential ableitet, in verschiedene Richtungen aufspaltet, etc. Dazu muss man natürlich auch gut stehen, aber es geht nicht darum die Kraft über einen Groundpath in den Boden zu schicken.
    Das ist was anderes, als an der Stelle der Einwirkung eine Gegenkraft aufzubringen, was ich unter actio=reactio verstehe. Daher der Einwand mit den Punktmassen.
    Diese Idee, man können einen Angreifer besiegen in dem man seine Kraft "umleitet" in dem man seine gesamte kinetische Energie versucht in eine andere Richtung zu lenken und dann irgendwie auf den Boden zu mancövrieren, ist totaler Humbug.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das Schnitzel war ein Beispiel für einen Muskel.
    Ein ziemlich toter Muskel, der nichts machen kann außer darauf zu warten, dass er gegessen wird.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Natürlich gibt es Sachen die sich auf das Nervensystem auswirken, aber das hat dann eben nicht's mit dem Auflösen von physikalischer Kraft zu tun.
    Das ist zumindest die Basis, denn denn wenn dieses auflösen auf bestimmte Weise geschieht, dann wirkt es auf das Nervenkostüm irgendwie verstörend, warum genau kann ich dir nicht sagen.
    Es hängt, wie ich es verstanden habe, u.a. damit zusammen wie viele Impulse gleichzeitig verarbeitet werden können. Genaueres können dir da andere Leute erzählen.
    Das alles hat nichts mit dem Verleugnen der Naturgesetze zu tun. Für Ueshiba Morihei z.B. war es so, dass diese Fähigkeit darauf beruht "mit dem Universum eins" zu sein, was nichts anderes bedeutet als mit den Gesetzen der Natur in absoluter Übereinstimmung zu sein. Er hat das allerdings nicht in Begriffen der newtonschen Mechanik beschrieben.

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