Keiner versteht den Kung Fu-Großvater KRK

[period]

Ein Wörterbuch dient dazu, dass man nachschlagen kann, wenn man einen Text schreibt. Es geht bei Wörterbüchern eigentlich nie drum, dass man sie auswendig von A - Z rezitiert. Sondern darum, dass man das Grundmaterial für eigene Texte findet.

Das, was ich bisher so gesehen habe, hat mich eher an eine Eselsbrücke erinnert, noch dazu eine in Zeitlupe gesprochene: "M-e-i-n V-a-t-e-r e-r-k-l-ä-r-t...". Also etwas, das nicht die ganze Erklärung beinhaltet, zumindest der Kraftfluss ("Phonetik") ist für mich rein in den Armen sichtbar, und ich hoffe mal, dass das dann realiter nicht so sein soll. Kann man machen, sagt halt nach aussen absichtlich nicht das, was es sagen soll.
Ein "Wörterbuch" wäre m.E. eher, wenn zwei Partner der Reihe nach alle Anwendungsmöglichkeiten/Varianten/Kombinationen einer Technik demonstrieren, dann die nächste usw.

Die Idee des festen Ablaufs der Form ist ja nicht, das man das genau so in einem Kampf macht, sondern dass es sich ins Muskelgedächtnis besser einschreibt durch die immer gleiche Struktur.

Genau das ist ja der Punkt. Mit Dingen wie Kraftfluss usw. würde ich nicht mutwillig spielen. Man kann schon eine Technik in Zeitlupe üben, aber wenn die Kraftübertragung dann nicht so gemacht wird, wie sie gemacht werden soll, ist das ein Problem, weil es m.E. nicht dazu beiträgt, dass das Muskelgedächtnis lernt, was es lernen soll. Und ob man das so im Kampf macht oder nicht, kommt ganz auf die Sichweise drauf an. Im Boxen werden Kombinationen im Schattenboxen geübt, um sie möglichst genau so, in dieser vordefinierten Abfolge im Ring zu rezipieren. Im Ringen beim Schattenringen genauso, wobei die längste vorsätzlich eingeübte Technikkette, von der ich bislang gehört habe, 20 Techniken lang war. In dem Fall war das tatsächlich fast sowas wie eine offizielle Form, nachdem der ganze Verein (damals erste deutsche Bundesliga) das so gelernt hat.

Ein Gedicht ist aber ein festgelegter Ablauf. ein Kampf ist das nicht, sondern ein spontanes Agieren und Reagieren der Gegner aufeinander. eher wie ein Dialog. oder meinetwegen auch eine polemische Debatte.

Das "ein Gedicht rezitieren" würde eher zu den Sektionen passen, als kurzen Partnerformen.

Eine Form ist ja definiert, während Schattenboxen eher sowas wie ein Freestyle Rap wäre - die Vorgaben sind simpel, er muss aus vorhandenen und beherrschten Worten (= Techniken) bestehen, einen Sinn ergeben (= einem taktischen Konzept folgen) und sich reimen (= zusammenpassen). Dialog finde ich für Sparring nicht unpassen, Debatte trifft den Wettkampf nicht schlecht Die Grenzen können durchaus fliessend sein, im Einzelunterricht mit fortgeschritteneren Schülern ist auch technisches Training ein Dialog ("Aber was, wenn ich X mache?")

Beste Grüsse
Period.

[period]

Ansonsten period, vielleicht könnte man Dir die Ideen ja mal eins zu eins erklären. VT (zumindest) ist bewegungstechnisch schon einseitig und daher auch dynamisch nie so schön anzusehen wie gute Boxer. Wolltest Du nicht mal Kanken besuchen? Da könnte ich ggf. mal vorbeischauen.

Hätte eigentlich schon passieren sollen, ist dann aber aufgrund einer Mattensperre meinerseits verschoben worden. Nach aktuellem Stand des Irrtums bin ich am Wochenende vom 26.-27.09. in Münster. Ich würde mich freuen, wenn man sich dort über den Weg laufen sollte, und Gesprächsthemen ergeben sich ja in der Regel schnell mal diverse

Beste Grüsse
Period.

[Locke]

Heinrich Pfaff hätte ich gern mal live gesehen, nicht nur wegen seines schönen Mantels.

Heinrich Pfaff kenne ich noch aus seinen EWTO Zeiten. Der war super; sehr elegeant und er hat auch out of the Box gedacht und war ein echter Enthusiast und hat auch diese Geheimniskrämerei nicht betrieben. Er war wohl keiner der besten Kämpfer aber ein sehr guter Techniker.


wieso "hätte"? der lebt doch noch, oder habe ich was verpasst?

[discipula]

Also etwas, das nicht die ganze Erklärung beinhaltet, zumindest der Kraftfluss ("Phonetik") ist für mich rein in den Armen sichtbar, und ich hoffe mal, dass das dann realiter nicht so sein soll.

alles arbeitet mit. Speziell auch die Wirbelsäule. Es sind allerdings sehr kleine Bewegungen, Spannung/Entspannung... und etwas vom Schwierigsten ist es, bei der ersten Form, wo man "nur" steht und keine Schritte oder Wendungen macht, lebendige Füsse zu behalten. Weil, wenn das Fundament nicht stimmt, hat auch das, was man mit den Armen tut, wenig Wirkung.

Aber das übt man leichter mit einem Partner, der Druck gibt. Da merkt man dann, ob die Beine/Füsse/Statik stimmt, und wie man die korrekte Position findet. und wenn man das mal begriffen hat, kann man es dann auch allein in der Form wieder üben.

Dass im real existierenden Wing Chun oft Armgekurbel ohne viel Sinn und Zweck rauskommt, ist leider wahr, sollte aber nicht so sein.

Ein "Wörterbuch" wäre m.E. eher, wenn zwei Partner der Reihe nach alle Anwendungsmöglichkeiten/Varianten/Kombinationen einer Technik demonstrieren, dann die nächste usw.

Das hast du ja in den Formen, aber du machst es halt alleine und stellst dir den Gegner vor.

Wobei das auch idealisiert ist - in der Form kommt der vorgestellte Gegner immer von genau vorn, hinten, rechts oder links. In der Praxis, wo Gegner den vollen Kreis nutzen und nicht nur die vier Kardinalpunkte, sondern von irgend einer beliebien Richtung her kommt, muss man das dann anpassen.

Genau das ist ja der Punkt. Mit Dingen wie Kraftfluss usw. würde ich nicht mutwillig spielen. Man kann schon eine Technik in Zeitlupe üben, aber wenn die Kraftübertragung dann nicht so gemacht wird, wie sie gemacht werden soll, ist das ein Problem, weil es m.E. nicht dazu beiträgt, dass das Muskelgedächtnis lernt, was es lernen soll.

Ich sehe keinen andenr Weg, als Kraftflüsse erst mal unter Kraft - also als Partnerübung - zu fühlen. dann kann man das nachher auch alleine sinnvoll üben, wenn man weiss, wie es sich anfühlt.

Die Form allein macht keine korrekten Techniken. Es braucht Widerstand, damit man erkennt, wo/wie genau die Position oder Bewegung geschehen muss.

Und ob man das so im Kampf macht oder nicht, kommt ganz auf die Sichweise drauf an. Im Boxen werden Kombinationen im Schattenboxen geübt, um sie möglichst genau so, in dieser vordefinierten Abfolge im Ring zu rezipieren. Im Ringen beim Schattenringen genauso, wobei die längste vorsätzlich eingeübte Technikkette, von der ich bislang gehört habe, 20 Techniken lang war.

ein freies Schattenboxen, wie Boxer es tun, gibt's auch im Wing Chun. das ist dann aber nicht Formentraining. und könnte durchaus noch mehr kultiviert werden, das wäre sicher nicht verkehrt.

Eine Zwischenform, mit Technikketten, die man (zumindest Teile davon) genau so anwenden kann, die aber vordefiniert sind, sind die "Sektionen".

sieht etwa so aus:



ich glaube, die sind auf Leung Tings Mist gewachsen.

Manche Schulen neigen leider dazu, nur dies zu trainineren. Sehr technisch, sehr filigran, aber die Spontaneität und Variabilität findet man so nicht.

Eine Form ist ja definiert, während Schattenboxen eher sowas wie ein Freestyle Rap wäre - die Vorgaben sind simpel, er muss aus vorhandenen und beherrschten Worten (= Techniken) bestehen, einen Sinn ergeben (= einem taktischen Konzept folgen) und sich reimen (= zusammenpassen). Dialog finde ich für Sparring nicht unpassen, Debatte trifft den Wettkampf nicht schlecht Die Grenzen können durchaus fliessend sein, im Einzelunterricht mit fortgeschritteneren Schülern ist auch technisches Training ein Dialog ("Aber was, wenn ich X mache?")

ja, genau so.

[Locke]

Ich gehe ja davon aus, das Locke konkret nur mit dem KRK-WT-Zeug zu tun hatte, jedenfalls intensiver. Liege ich da richtig?

Hauptsächlich! ... da hast Du Recht!
Also, ich kanns ja gerne mal konkret machen und die Karten auf den Tisch legen: ich hatte ein paar Jahre bei einem Mann der ersten Stunde WT gelernt, war dann kurz bei jemand der stielübergreifend unterrichtet (auch SamChien und so Zeugs - oh jeh, ich seh die Diskussion schon kommen), und aktuell den Yip Man Stil nur ganz selten, aber wenn, dann bei einem Lehrer aus der Inosanto Schule, der, so wie ich halt dieses Stildenken zu überwinden versucht und daher auch bei vielen gelernt hat und, so denke ich, die Kunst des Kämpfens und des Wing Chuns im Sinne der Inosanto- Denkweise unterrichtet. Naja, und dann mache ich noch ein klitze klitze wenig Weng Chun (erwähne ich nur weil es auch Wong Wah Bo Linie ist).

.... aber ich würde wirklich gerne auch von Dir lernen AngHell!

Wolltest Du nicht mal Kanken besuchen? Da könnte ich ggf. mal vorbeischauen.

.... Dass wäre doch mal was!!!!!!!!!
Ich wäre sofort dabei wenn ich frei habe

(ach so, mein Handgelenk ist aktuell kaputt - richtig kaputt! - vielleicht get es in 2 oder 3 Monaten wieder zum Mitmischen)

[discipula]

Heinrich Pfaff kenne ich noch aus seinen EWTO Zeiten. Der war super; sehr elegeant und er hat auch out of the Box gedacht und war ein echter Enthusiast und hat auch diese Geheimniskrämerei nicht betrieben. Er war wohl keiner der besten Kämpfer aber ein sehr guter Techniker.


wieso "hätte"? der lebt doch noch, oder habe ich was verpasst?

nö, den gibt's offenbar noch.

ob man ihn als, aktuell, Verbandsleiter noch persönlich zu sehen kriegen kann?

[Locke]

der Kraftfluss ("Phonetik") ist für mich rein in den Armen sichtbar, und ich hoffe mal, dass das dann realiter nicht so sein soll

Das ist ein sehr interessantes Thema. Eine der grössten Schwächen des Yip Man Stils, aber natürlich hat es auch Gründe weshalb das so ist.

Die Kraft wird in vielen Fällen aus dem Arm als Stoss, manchmal aber auch ballistisch (im Leung Ting System weniger) übertragen. Der Winkel beim Fauststoss ist schon nicht schlecht, so dass kraft aus dem Bein übertragen werden kann; allerdings ohne dass die Hüfte oder die Wirbelsäule diese verstärken würden - zum Teil kommt die Kraft aus Schritten, bei denen der Körper als Ganzes bewegt wird und so mit dem Fauststoss ein grosser Impuls (wie beim one- inch- punch) übertragen wird . Die ballistischen Schläge der Yip Man Linie sind auch recht begrenzt in der Kraft, da dem Recovering nach dem Schlag eine grössere Bedeutung beigemessen wird, als einem zerstörerischen Fauststoss (Argument: wir schlagen ja sowieso öfters zu). Da man im *ing *ung sehr viel Trapping betreibt und viel an den Armen zieht würde mancher ein *ing *ung Mann aus der Yip Man Linie (es gibt auch andere Linien, die heftige ballistische Schläge haben) den Cross eines Boxers als "Überkommitment" ansehen (ich spreche nicht für mich selbst, sondern versuche neutral zu bleiben).

Es gibt tatsächlich einen logischen Grund weshalb die Kraftübertragung vom Boden in den Gegner im *ing *ung so schlecht ist: Im Yip Man Stil wird ja in der Nahdistanz ein ständiger Druck zum Gegner aufgebaut; die Aktionen sind sehr schnell und die Schläge sind kurz. Unter diesen Umständen gibt es keine Zeit für Ganzkörperbewegungen (in vielen Kung Fu Stilen werden ja Wirbelsäule und Schulter clever zur Kraftübertragung eingesetzt)! Die Wirbelsäule muss im Yip Man Stil vor allem eins sein: stabil! Da gibt es übrigens eine sehr interessante Parallele zum Waffenkampf: im Philippinischen Stockkampf gibt es auch einen Stil der sich auf den extremen Nahkampf spezialisiert hat: Balintawak! Balintawak folgt auch anderen Gesetzen was die Körperarbeit angehet als die anderen philippinischen Stile und weist Parallelen zum Yip Man Stil auf - eine Pareallelevolution in einer ähnlichen "ökologischen" Nische!

Allerdings gibt es auch eine grosse Kraftquelle, die man allerdings in den Formen selten sieht, und die auch nur wenige nutzen. Durch den komischen Stand (beide Beine nach innen verdreht - nicht der schlechte einspurige Vorwärtsstand) ... werden Muskeln und Sehnen der "Hüft- Aussen- Rotatoren" vorgespannt. Derjenige der lernt diese Vorspannung zu nutzen, kann aus dem plötzlichen Release und der resultierenden Hüftrotation in der Wendung immense Kraft übertragen. ... allerdings wird im verwestlichten Yip Man Stil gerade dieser Stand vermehrt aufgegeben und Du wirst kaum jemand im Yip Man Stil sehen der diese Kraftquelle nutzt; die Idee darüber ist halt in vielen Linien irgendwo verloren-/vergessen gegegangen

Sorry für die lange Ausführung, aber ich denke gerade für einen Boxer ist es mal interessant das zu hören; weil auf den ersten Blick halt tatsächlich vieles keinen Sinn ergibt. .... leider ergibt vieles auch auf den zweiten Blick wenig Sinn

[Locke]

nö, den gibt's offenbar noch.

ob man ihn als, aktuell, Verbandsleiter noch persönlich zu sehen kriegen kann?

Das ist doch ein ganz normaler Mensch! Wenn speziell er Dich interessiert dann schreib ihm doch einfach mal und frag wo und wie Du mal was von ihm persönlich lernen kannst! Wie kommerziell der aktuell drauf ist weiss ich nicht, aber damals war es ein echter Enthusiast der aus Liebe zum System gelernt und gelehrt hat.

Nur einen Tipp: wenn einer kommerziell drauf ist lass es generell einfach sein. Es gibt auch einige sehr sehr gute Leute die einfach nicht bekannt sind.

[openmind]

Personenkult ? Naja ich weiß nix von einem Personenkult in der EWTO.

Ah, ich sehe, von Dir kommen öfter solche Beiträge.
Bitte so weitermachen, dann geht es hoffentlich bald mal wieder aufwärts mit dem Forum und dass es hier ordentlich was zu lachen gibt!



_

[Macabre]

Ähh.. Ehmmm.. Ehh..

[discipula]

Das ist doch ein ganz normaler Mensch! Wenn speziell er Dich interessiert dann schreib ihm doch einfach mal und frag wo und wie Du mal was von ihm persönlich lernen kannst! Wie kommerziell der aktuell drauf ist weiss ich nicht, aber damals war es ein echter Enthusiast der aus Liebe zum System gelernt und gelehrt hat.

So wichtig ist's nicht. Falls sich mal eine gute Gelegenheit ergeben sollte, werde ich die sicher nutzen, ansonsten ist auch nicht schlimm, wenn nicht.

Nur einen Tipp: wenn einer kommerziell drauf ist lass es generell einfach sein. Es gibt auch einige sehr sehr gute Leute die einfach nicht bekannt sind.

Was heisst kommerziell drauf? Immerhin müssen auch Wing Chun Sifus gelegentlich was essen und ihre Miete zahlen. So ganz nur mit Luft und Liebe können die auch nicht leben, und müssen ein Minimum an kommerziellem Verständnis haben. wie alle andern Berufsleute auch.

[Locke]

Was heisst kommerziell drauf? Immerhin müssen auch Wing Chun Sifus gelegentlich was essen und ihre Miete zahlen. So ganz nur mit Luft und Liebe können die auch nicht leben, und müssen ein Minimum an kommerziellem Verständnis haben. wie alle andern Berufsleute auch.

Die Unterschiede sind gigantisch. Zum Teil gibt es Legenden die ganz ohne Gegenleistung manchmal stundenlang teachen; genauso gibt es Traumtänzer, die selbst exotische Vorstellungen von ihrem eigenen System haben und dabei ihren Schülern jahrelang für Luft das Geld aus der Tasche ziehen.

Es gibt natürlich hier auch alle Zwischenvarianten: Ich habe auch einen Freund der recht kommerziell drauf ist, dafür aber seine Leute kräftig unterstützt und ihnen auch die "vermeintlich hohen"Techniken so schnell gibt wie sie diese verdauen können. Obwohl das nicht mein Stil ist, ist sowas für mich ok. Wenn ich aber irgendwo merke, dass jemand was in die Länge zieht ist das für mich ein KO Kriterium.

[discipula]

Ähh.. Ehmmm.. Ehh..

...warum so traurig....? wo siehst du ein Problem mit diesen Partnerformen?

[DatOlli]

...warum so traurig....? wo siehst du ein Problem mit diesen Partnerformen?

Auch wenn ich als Nicht-*ing *unler die Frage nicht wirklich beantworten kann. Fürchte ich, deine Frage hat den Tränenfluss gesteigert.

Liebe Grüße
DatOlli

[* Silverback]

.... Fürchte ich, deine Frage hat den Tränenfluss gesteigert.

Aus dem ein oder dem anderen Grund