Neues Selbstvertrauen in den "traditionellen" KKs?!

[Stixandmore]

Macht es Spaß Aussagen absichtlich falsch zu verstehen und zu verdrehen?

Wo verdreh ich deine Aussagen
Vielleicht solltest du dich einfacher klarer Ausdrücken
Ich hab nicht davon angefangen, daß Kendo stellvertretend für Rüstungskampf angesehen werden kann und dann bezogen auf deinen Post#15 will ich wissen , wo das genau vorkommt/so ist
Ich hab da jetzt schon 2ten mal nachgefragt und immer noch keine Antwort zu gekriegt

[Tyrdal]

Ich hab nicht davon angefangen, daß Kendo stellvertretend für Rüstungskampf angesehen werden kann

Ich auch nicht. Macht keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Ich bin raus.

[Gast]

Nur fürs Bjj betrachtet macht die Unterscheidung aber Sinn. Klar, wer oldschool trainiert muss nicht so viel anpassen wenn plötzlich Schläge oder mehr dazu kommen. Ein anderer muss aber sein ganzes Game umändern. Bestes Beispiel ist doch die Guard. Während ohne Schläge derjenige der die Guard hat die besseren Angriffsmöglichkeiten hat, verschiebt sich das Verhältnis mehr in Richtung der Person die in der Guard sitzt, wenn Schläge dazu kommen.

Trotzdem ist die Guard eine zentrale Position die ich halt je nach Regelwerk und/oder Situation anders nütze.
Ich hab eher das Gefühl, das manche nicht zwischen Taktik und Technik unterscheiden.
Guard pullen werde ich sicher nicht in einer SV Situation. Trotzdem ist die Guard deswegen nicht nutzlos für die SV.

Wurde hier ja schon genannt, im WK, Sparring, Gathering ect. passieren hslt Anpassungen. An die Begebenheiten oder zum Schutz.
Aber dieses Vorgehen ist ein alter Hut und keine neue Erfindung.
Früher wird sich sich auch keiner gedacht haben, hey ich ringe ja ohne Rüstung, das bringt ja nix für das krasse Schlachtfeld.

[Stixandmore]

Ich auch nicht. Macht keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Ich bin raus.

Ließ einfach deine Post
Leider stellst du hier eine Behauptung auf, die du nicht untermauern kannst- und ja! ich begrüße nicht weiter mit dir diskutieren zu müssen

[ThomasL]

Ich denke, dass einfach mehr Leute die „traditionellen System“ entdecken und begreifen wie und in welchen Kontext diese anwendbar und sinnvoll sind. Dies wird dann auch vermehrt öffentlich gezeigt und da dies oft durch Leute mit Vorkenntnis in Stilen mit starkem Sparringsanteil geschieht bzw. in denen sehr kampfbezogen geübt wird, auch auf eine Art und Weise die überzeugend ist.

Noch eine kurze Anmerkung. Hier wird meines Erachtens nach Rüstung und Schutzausrüstung zum Teil nicht sauber genug unterschieden. Für eine klare Definition beim Betrachten historischer KKs ist es hilfreich zu unterscheiden:
Rüstung: Die „Schutzausrüstung“ die historisch getragen wurde und die einen deutlich Einfluss auf die Kampfweise hatte (z.B. Harnisch)
Schutzausrüstung: Die moderne Schutzausrüstung, die das Risiko schwerer Verletzungen im Sparring minimiert ohne (!) dabei eine historische Rüstung widerzuspiegeln.

Ein Beispiel aus dem HF:
Langschwertfechten (Bloßfechten): Schutzausrüstung wird getragen, muss aber im Sparring so gut wie möglich ignoriert werden (Aktiv: Man führt z.B. auch einen Schnitt durch, selbst wenn der Gegner davon auf Grund der Ausrüstung überhaupt nichts merkt, Passiv: Man rennt nicht blind hinein um den Gegner zu werfen und ignoriert (mögliche) Gegentreffer, weil man sie ja dank Schutzausrüstung nicht merkt).

Halbschwert Fechten: Historische Schutzausrüstung wird getragen und muss berücksichtigt werden (eventuell zusätzlich getragene Schutzausrüstung dagegen nicht).
Aktive bedeutet dies, man haut nicht einfach auf den Gegner ein, sondern attackiert gezielt die Schwachstellen der Rüstung (wäre bei Schutzausrüstung fahrlässig) mit Techniken die dort auch Wirkungen zeigen.
Passiv bedeutet die Schutzwirkung der Rüstung gezielt zu nutzen (z.B. muss man sich um Schnitte keine Gedanken machen und ist auch gegen Hiebe deutlich besser geschützt)

Es gibt im Halbschwert viele Techniken die aktiv wie passiv von der Rüstung Gebrauch machen (Greifen von Rüstungsteilen, ansetzen des Schwertes an der eigenen Brustplatte, etc…)

Verlässt man den historischen Kontext (z.B. im Rahmen von Wettkämpfen) kann es natürlich vorteilhaft (abhängig von der eigenen Zielsetzung) sein auch Schutzausrüstung im Sinne von Rüstung zu nutzen. In Escrima Wettkämpfen war das häufig zu beobachten (z.B. Schläge prinzipiell mit dem gut gepolsterten Arm zu blocken um im Gegenzug eine Kopftreffer zu setzen – Armtreffer 1.Punkt, Kopftreffer 3 Punkte). Wobei ich dies für mich abgelehnt habe, entsprach nicht dem was ich dort lernen wollte.

[Klaus]

Sportliches Messen und Ringen war auch schon vor 2000 Jahren Programm, um sich körperlich für die Anforderungen an Soldaten zu ertüchtigen. Nicht als "Technik", wobei das ja auch ins Spiel kommt wenn es mal zu einem Handgemenge kommt. Ebenso "Kampftänze" wie bei den Kosaken, möchte die jemand ernsthaft als "nutzlos" bezeichnen ? Die Fitness der Leute die das von klein auf gemacht haben möchte man gerne haben, ich jedenfalls.

Was das Vertrauen in "traditionelle" Dinge angeht, da ist man leider heute mehr Archäologe als Nutzer einer etablierten Ausbildung wie im Handwerk. Extrem wenige Kreise vermitteln auch heute noch das volle Programm von dem was mal Teil einer handwerklichen Ausbildung für das üble Segment der Aggregatänderung lebend->tot bzw. wehrhaft->bewegungslos war. Z.T. zum Glück. Die tatsächlich authentischen Dinge sind aber immer noch hilfreich, wenn nicht mit Folklore und Erinnerungslücken verballhornt in semi-nützlich. Man sollte aber auch nicht übertriebene Features von "traditioneller Kampfkunst" erwarten, das ist handwerkliches, körperliches Können was nur durch handwerkliches, körperliches Training entsteht. In 2h pro Woche erreicht man nicht das Niveau von Leuten die das 2h pro Tag trainieren. Und wenn man tatsächlich verballhornten Blödsinn praktiziert kommt auch nur verballhornter Blödsinn heraus. So kosakische Kampftänze werden wenn man das einfach mal macht üblen Muskelkater und im schlechtesten Fall eine Knieverletzung verursachen, erst wenn man das ein paar Jahre macht bekommt man einen erheblichen Gewinn an Athletik und Körperbeherrschung. Das ist nützlich, sowohl im Sport als auch im Treppenhaus.

[Eskrima-Düsseldorf]

Wenn die Traditionalisten Treffer um jeden Preis vermeiden wollen, ist das für mich erstmal schön. Wer will das nicht. Aber dann brauche ich auch keine zig Distanzen, Abernicos und Entwaffnungen und so einen Käse. Dann kämpfe ich aus der Distanz.

Es gibt ja auch durchaus "traditionelle" FMA-Stile ohne Abanikos und ich meine, mich an ein DBMA-Video zu erinnern in dem vier Distanzen beschrieben werden ich finde man kann das gar nicht alles so klar trennen. Es gibt moderne Stile die nicht kämpfen und traditionelle Stile die ein ähnliches Format kämpfen wie die DogBrothers.

[OliverT]

Trotzdem ist die Guard eine zentrale Position die ich halt je nach Regelwerk und/oder Situation anders nütze.
Ich hab eher das Gefühl, das manche nicht zwischen Taktik und Technik unterscheiden.
Guard pullen werde ich sicher nicht in einer SV Situation. Trotzdem ist die Guard deswegen nicht nutzlos für die SV.

Technik und Taktik bedingen einander. Je nach Taktik musst du andere Techniken nutzen oder sie ändern. Und deine Taktik kannst du nur anhand der Techniken die du kannst aussuchen.

Und es gibt genügend Techniken die stark geändert werden müssen oder wegfallen wenn du von reinem Sportbjj zu BJJ mit Schlägen wechselst. Klar, irgendjemand schafft es auch beim MMA in der X Guard zu chillen um dann über die Inverted Guard was auch immer zu machen. Aber das ist eher die Ausnahme. Otto Normal bekommt dann einfach in die Fresse.

[Stixandmore]

Ich denke, dass einfach mehr Leute die „traditionellen System“ entdecken und begreifen wie und in welchen Kontext diese anwendbar und sinnvoll sind. Dies wird dann auch vermehrt öffentlich gezeigt und da dies oft durch Leute mit Vorkenntnis in Stilen mit starkem Sparringsanteil geschieht bzw. in denen sehr kampfbezogen geübt wird, auch auf eine Art und Weise die überzeugend ist.

Noch eine kurze Anmerkung. Hier wird meines Erachtens nach Rüstung und Schutzausrüstung zum Teil nicht sauber genug unterschieden. Für eine klare Definition beim Betrachten historischer KKs ist es hilfreich zu unterscheiden:
Rüstung: Die „Schutzausrüstung“ die historisch getragen wurde und die einen deutlich Einfluss auf die Kampfweise hatte (z.B. Harnisch)
Schutzausrüstung: Die moderne Schutzausrüstung, die das Risiko schwerer Verletzungen im Sparring minimiert ohne (!) dabei eine historische Rüstung widerzuspiegeln.

Ein Beispiel aus dem HF:
Langschwertfechten (Bloßfechten): Schutzausrüstung wird getragen, muss aber im Sparring so gut wie möglich ignoriert werden (Aktiv: Man führt z.B. auch einen Schnitt durch, selbst wenn der Gegner davon auf Grund der Ausrüstung überhaupt nichts merkt, Passiv: Man rennt nicht blind hinein um den Gegner zu werfen und ignoriert (mögliche) Gegentreffer, weil man sie ja dank Schutzausrüstung nicht merkt).

Halbschwert Fechten: Historische Schutzausrüstung wird getragen und muss berücksichtigt werden (eventuell zusätzlich getragene Schutzausrüstung dagegen nicht).
Aktive bedeutet dies, man haut nicht einfach auf den Gegner ein, sondern attackiert gezielt die Schwachstellen der Rüstung (wäre bei Schutzausrüstung fahrlässig) mit Techniken die dort auch Wirkungen zeigen.
Passiv bedeutet die Schutzwirkung der Rüstung gezielt zu nutzen (z.B. muss man sich um Schnitte keine Gedanken machen und ist auch gegen Hiebe deutlich besser geschützt)

Es gibt im Halbschwert viele Techniken die aktiv wie passiv von der Rüstung Gebrauch machen (Greifen von Rüstungsteilen, ansetzen des Schwertes an der eigenen Brustplatte, etc…)

Verlässt man den historischen Kontext (z.B. im Rahmen von Wettkämpfen) kann es natürlich vorteilhaft (abhängig von der eigenen Zielsetzung) sein auch Schutzausrüstung im Sinne von Rüstung zu nutzen. In Escrima Wettkämpfen war das häufig zu beobachten (z.B. Schläge prinzipiell mit dem gut gepolsterten Arm zu blocken um im Gegenzug eine Kopftreffer zu setzen – Armtreffer 1.Punkt, Kopftreffer 3 Punkte). Wobei ich dies für mich abgelehnt habe, entsprach nicht dem was ich dort lernen wollte.

Danke! Damit kann ich was anfangen!
Kendo als Beispiel für Rüstungskampf zu nehmen; wie es aussehen kann/k9nnte ist meines Erachtens falsch- da das für mich auch nur Schutzausrüstung ist

[Gast]

Technik und Taktik bedingen einander. Je nach Taktik musst du andere Techniken nutzen oder sie ändern. Und deine Taktik kannst du nur anhand der Techniken die du kannst aussuchen.

Und es gibt genügend Techniken die stark geändert werden müssen oder wegfallen wenn du von reinem Sportbjj zu BJJ mit Schlägen wechselst. Klar, irgendjemand schafft es auch beim MMA in der X Guard zu chillen um dann über die Inverted Guard was auch immer zu machen. Aber das ist eher die Ausnahme. Otto Normal bekommt dann einfach in die Fresse.

Jain, es gibt Techniken die sehr spezifisch sind, andere wiederum sehr generell. Die Aussage kannst du nicht so allgemein treffen.
Dazu ist MMA auch immer noch Sport. Hier ging's aber um denn Vergleich Sport vs Tradition was manch einer völlig entkoppelt.
Kann man, seh ich nur nicht automatisch so. Kommt halt auch viel auf den Stil, das Regelwerk, die Situationen wo du es anwenden willst an.

@ThomasL
Danke, schöner Beitrag.
Denke auch, dass eine Entmystifizierung zum Teil stattgefunden hat und sich mehr mit Hintergründen beschäftigt wird.

[OliverT]

Jain, es gibt Techniken die sehr spezifisch sind, andere wiederum sehr generell. Die Aussage kannst du nicht so allgemein treffen.

Kommt jetzt drauf an was du als Technik und was du als Taktik ansiehst. Und ob und wie du zwischen Position und Technik unterscheidest. Und zählen für dich alle Armbars aus einer Guard als eine Technik oder ist jeder Eingang eine Technik für sich?
Klar kann man jetzt sagen alle Armbars aus der Guard sind eine Technik und davon gibt es verschiedene Variationen. Das wäre dann aber so als würde ich sagen alle Säugetiere sind gleich, denn sie atmen Sauerstoff. Klar, die Einordnung ist faktisch richtig, aber sie wird der Vielfalt nicht gerecht.
Und nein, ich würde jetzt nicht jeden Armbar als eigenständige Technik sehen, nur weil ein Griff leicht anders ist. Aber ich würde dann doch feiner Unterscheiden, als Armbar = Armbar.

Trotzdem ist die Guard eine zentrale Position die ich halt je nach Regelwerk und/oder Situation anders nütze.
Ich hab eher das Gefühl, das manche nicht zwischen Taktik und Technik unterscheiden.
Guard pullen werde ich sicher nicht in einer SV Situation. Trotzdem ist die Guard deswegen nicht nutzlos für die SV.

Die Guard ansich ist aber auch keine Technik sonder eine Position, aus der ich massenhaft verschiedene Techniken anwenden kann. Welche Techniken sinnvoll sind bestimmt die Lage und darausfolgend dann auch die Taktik. Selbst wenn wir beim Sport BJJ bleiben würden kann ich verschieden Taktiken nutzen die bestimmte Techniken eher ausschließen bzw bevorzugen. Kommen dann noch Schläge wie im MMA dazu oder ist es gar eine SV Situation ändert sich noch mehr. Sind Schläge im Spiel will ich zum Beispiel schnell raus aus der Guard und eine Top Position einnehmen. Außerdem will ich den Gegner eng an mir haben. In einem Sportkampf kann ich dem Gegner ruhig mehr Platz lassen, muss nicht auf Punchprotection achten und kann daher ganz andere Techniken nutzen.

Dazu ist MMA auch immer noch Sport. Hier ging's aber um denn Vergleich Sport vs Tradition was manch einer völlig entkoppelt.

Du hast hier doch den Vergleich mit Street vs Sportbjj eingebracht.

Die Unterscheidung ist irgend so sinnig wir Street vs SportBJJ.

Bzw dass die Unterscheidung keinen Sinn macht. Daraufhin haben Stix und ich halt geantwortet, dass die Unterscheidung im BJJ schon Sinn macht.

Wenn du jetzt lieber traditionelles BJJ mit modernen SportBJJ vergleichen willst, dann macht die Unterscheidung sogar noch mehr Sinn. Vor allem wenn man nach deinem Maßstab nur auf die Techniken guckst. Denn der Großteil der Techniken die du heute siehst sind erst im Laufe der Zeit dazu gekommen.