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Thema: Reines Okinawa Karate ohne japanische Einflüsse? Gibt es das noch?

  1. #1
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    Standard Reines Okinawa Karate ohne japanische Einflüsse? Gibt es das noch?

    Disclaimer: Das hier soll eine reine akademische Diskussion aus historischen Interesse . Soll nicht in einem der typischen Was ist besser Faden .werden. Um eine Schulsuche geht es auch nicht. Auch wenn ich mit Karate in die KK Welt gefunden habe, liegt meine derzeitige Leidenschaft doch beim reinen Waffenkampf und bin ein treuer Langschwert Mensch. Mir geht es um reine historische Diskussion. Ich bin nicht auf der Suche nach einer solchen Schule.


    Soweit ich als interessierter Hobby Noob Karate Historiker weiß, wurde Karate ja schon immer beeinflusst und unterlag einer nennen wir es mal Japanisierung" bevor es sich in der Welt verbreitet wurde.

    Selbst reine Okinawa Karate Stile wie Goju Ryu haben ja die bunten Gürtel und sonstige japanische Gepflogenheiten übernommen.

    Gibt es vielleicht noch Schulen die sich den japanischen Einflüssen so gut es ging entzogen haben, (das sie es völlig getan ist wohl unmöglich, da Okinawa ja schon sehr lange zu Japan gehört)

    Könnte man Schulen wie Motobu Udundi als solche Schulen bezeichnen? Oder gibt es noch andere?

    Würde mich freuen wenn die erfahrenen KK Historiker hier im Forum was dazu sagen könnten?

  2. #2
    Capella Gast

    Standard

    Vom Stil und den Techniken her ist Uechi Ryu sehr ursprünglich, glaub ich. Bunte Gürtel haben die allerdings heute auch.

  3. #3
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    Standard

    Bei unserem Lehrer in Okinawa gibt es dieses bunte Gürtelsystem nicht. Er toleriert es aber, daß wir in D´land es machen. Letztlich gibt es bei ihm nur Weiß, oder beim 1. Kyu mal Braun. Dann gehts zum 1. Dan.

    Wo ich bei ihm angefangen hatte, ist er tatsächlich mal hingegangen und hatte Prüfungen zum 3. Kyu bis 1. Kyu angeboten. Aber ich denke, daß er das gemacht hatte, um sein System hier zu festigen. Er ist sich sehr wohl bewußt, daß die Farben in Europa sehr groß geschrieben sind.

    Die Kanadier haben das System mit Weißgurt bis zum 1. Dan beibehalten.

    Sensei läßt uns in Bezug auf das Lehren ziemlich viel Freiheit. Laufen Prüfungen, müssen seine Anforderungen erfüllt sein. Wie wir die Schüler dort hin bringen, ist unser Weg. Da wir alle bei ihm gelernt haben, werden wir viele seiner Dinge eh so unterrichten, wie er es uns auch gelehrt hatte.

  4. #4
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    Standard

    Was heißt "unser Lehrer"? Bei wem trainierst du denn und welchen Stil?

    Ansonsten würde ich auch zu Uechi-Ryu oder Ryurei-Ryu tendieren, wenn es um trad. Okinawa-Karate geht. Vieleicht noch Toon-Ryu, wenn du in Deutschland oder Europa dafür 'ne Schule findest.
    Inwiefern die von der japanischen Kultur beeinflusst wurde, oder ob es überhaupt noch "reine" Okinawa Stile gibt, vermag ich nicht zu beurteilen.
    Geändert von Kensei (23-01-2020 um 16:11 Uhr)

  5. #5
    Chrisdz Gast

    Standard

    Es gibt auch "japanisch" beeinflusste Lehrer, die das weiß/braun/schwarz-System beibehalten haben.

    Motobu Udundi ist ganz nett, aber wer macht das in D?
    Ich kenne einen in Belgien, bei dem ich das trainiert habe, hat noch keinen Statthalter hier.

    Andererseits - alles, was ich bei ihm gesehen habe, hat mir mein dt. Karatelehrer auch schon gezeigt bis auf die Trippelschritte und die interessante Tatsache, dass man immer nur nach vorne geht (stimmt auch nicht ganz, führt hier zu weit).
    Sogar die Floskeln im Training waren zum Teil 1:1 die gleichen, z.B. "Kein Schritt ohne Tritt!".

    Könnte es nicht eher sein, dass das übliche Karate in D zu versportlicht und zu verweichlicht ist und der 100%ige Gedanke des Überlebenwollens/Tötens/Zerstörens weggefallen ist?
    Dass somit Leute, die so etwas zeigen, heutzutage einen gewissen "Ruf" in Karatekreisen haben und entweder auf totale Ablehnung oder totale Zustimmung stoßen?

    Oder wie es der in meiner Nachbarschaft lebende europ. Vertreter einer okinaw. Karatestilrichtung während einer Demo seines Oberhauptes hier auf einem LG sagte: Ach, chrisdz-sensei, auf Okinawa ist es auch nicht mehr so, wie früher. Da ist die Jugend genauso verweichlicht wie hier und die Dojo müssen auch ums Überleben kämpfen....

  6. #6
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    Standard

    Danke für die bisherigen Antworten.

    @Kensei Rückblickend betrachtet passt das Wort reine Okinawa Stile nicht wirklich. Den selbst damals wird es wohl von Lehrer zu Lehrer kleine Unterschiede gegeben haben.

    Besser wäre es gewesen zu fragen ob es noch Stile gibt die wie in der Pre Itosu Zeit traniert haben und sich der "Itosusierung" ihres Stiles wiedersetzt haben? Oder haben die Ideen von Itosu alles überollt und die erste Stufe der Japanisierung war getan. Dei zweite Stufe der Japanisierung fand wohl dann zur Zeit statt als sich Karate auf den Japanischen Hauptinseln verbreitet hat?

  7. #7
    Chrisdz Gast

    Standard

    Wir haben uns gerade überschnitten in den Antworten...

    Wer weiß denn bitte heute, wie man in der "Prä-Itosu-Zeit" trainiert hat?
    Die wenigstens wissen ja, wie man zu Funakoshi's Zeiten trainiert hat bzw. wollen es nicht mehr wissen.

    Was hat denn z.B. JKA-Training heute mit einem JKA-Training in den 50ern noch gemeinsam? Berichten von Kase, Kanazawa & Co. kann man aber entnehmen, wie (!) damals trainiert wurde - das ist aber gerade mal etwas mehr als 60 und nicht über 100 Jahre her!

  8. #8
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    Standard

    Zitat Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen



    Könnte es nicht eher sein, dass das übliche Karate in D zu versportlicht und zu verweichlicht ist und der 100%ige Gedanke des Überlebenwollens/Tötens/Zerstörens weggefallen ist?
    Dass somit Leute, die so etwas zeigen, heutzutage einen gewissen "Ruf" in Karatekreisen haben und entweder auf totale Ablehnung oder totale Zustimmung stoßen?

    Oder wie es der in meiner Nachbarschaft lebende europ. Vertreter einer okinaw. Karatestilrichtung während einer Demo seines Oberhauptes hier auf einem LG sagte: Ach, chrisdz-sensei, auf Okinawa ist es auch nicht mehr so, wie früher. Da ist die Jugend genauso verweichlicht wie hier und die Dojo müssen auch ums Überleben kämpfen....

    Das ist natürlich gut möglich. Aber darum geht es nicht. Wie gesagt das ist eine historische Frage. Ob das Proto Karate aus der Pre Itosu/Asato Zeit noch irgendwo überlebt haben könnte?

    Das ganze sollte ohne Wertung statt finden und es ist nicht meine Absicht einen Thread aufzumachen wo es darum geht, die Jungs vom japanischen Karate haben keine Ahnung und nur das was aus Okinawa kommt ist der Real Deal.

    Das glaube ich persönlich nicht. Und ein solches Fass mache ich am besten gar nicht. Das würde nie enden.

    Denn wenn man hier liest was Kanken hier sein Bagua schreibt, könnte man wiederum zur Schlussfolgerung kommen, dass die Jungs auf Okinawa auch nur Stümpfer waren und ein Kung Fu für Arme ohne Waffen gelehrt haben.

    Eine solche Diskussion würde nie enden. Nein das ganze sollte rein historisch bleiben.


    ps Anwort überschnitten. Genau wird man es nicht wissen. Man weiß ja kaum noch was für 50 Jahren war. Das stimmt schon.

    Aber zumindest theoretisch bestünde die Möglichkeit, dass ein paar "ewig gestrige" die Itosu Reformen nicht mitgemacht haben und noch ihre alten Kata ohne die Reformierung traniert haben. Und so könnte theoretisch gesehen noch ein oder 2 Generationen was gelaufen sein an tradioneller okinawischer KK

    Ist aber nur eine reine Spekulation von mir. Daher ja der Fred ob in der Richtung was bekannt ist und ob das überhaupt theoretisch gesehen möglich wäre?
    Geändert von karate_Fan (23-01-2020 um 16:29 Uhr)

  9. #9
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    Reines Okinawa Karate ohne japanische Einflüsse? Gibt es das noch?
    Was heißt "noch"? Aus meiner Sicht gab es das noch nie. Okinawa unterliegt seit Jahrhunderten japanischen- (und chinesischen) Einflüssen, auch vor 1609.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Was heißt "unser Lehrer"? Bei wem trainierst du denn und welchen Stil?

    Ansonsten würde ich auch zu Uechi-Ryu oder Ryurei-Ryu tendieren, wenn es um trad. Okinawa-Karate geht. Vieleicht noch Toon-Ryu, wenn du in Deutschland oder Europa dafür 'ne Schule findest.
    Inwiefern die von der japanischen Kultur beeinflusst wurde, oder ob es überhaupt noch "reine" Okinawa Stile gibt, vermag ich nicht zu beurteilen.
    Hast PN von mir!

  11. #11
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Was heißt "noch"? Aus meiner Sicht gab es das noch nie. Okinawa unterliegt seit Jahrhunderten japanischen- (und chinesischen) Einflüssen, auch vor 1609.
    Eben. Die Okinawaner, die ja gerne als „Urväter“ des Karate gesehen werden, haben im Ryukyu Haus (Ryūkyū-kan) in Fuzhou chinesische KK gelernt und die dann nach Okinawa gebracht.
    Auf Okinawa haben die Jungs entweder chinesische KK der dortigen chinesischen Lehrer gelernt, oder, im Fall Matsumuras, noch Jigen-ryu. Selbst „okinawanisches Ringen“ hatte Einflüsse aus China und Japan.

    Was soll denn „okinawanisches Karate“ sein?

  12. #12
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Eben.Was soll denn „okinawanisches Karate“ sein?
    Lässt sich ganz einfach beantworten.


    Karate ohne Erziehungsgedanken. Ohne Schlafanzüge. Ohne Bunte Gürtel Ohne das Weglassen von Waffen. Die Kampfkunst die es war bevor Sie Itosu in die Finger bekommen hat und es für die "Erziehung" angepasst hat.

    Aber gut die Hinweise sprechen eine deutliche Sprache. Das es so etwas wohl nicht mehr davon gibt. Und das die Reformen von Itosu, Funakoshi und Co wohl sehr nachhaltig und man kann das "Alte" wohl nicht mehr rekonstruieren.

    Danke für die Antworten.

  13. #13
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Lässt sich ganz einfach beantworten.

    Karate ohne Erziehungsgedanken.
    Das gab es wahrscheinlich auch nie.

  14. #14
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    Glaube ich weniger. Kampfkunst als Massenbewegung um Kanonenfutter für die Armee zu erschaffen ist doch eher ein Ding des 20 Jahrhunderts. Früher war das mehr Individuell. Natürlich spielte Erziehung auch eine Rolle aber eine andere Art von Erziehung.

  15. #15
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    Reines Ryukyu Karate ?

    Das te (手) und tōde (唐手), uchinadi etc. wurde ja über Jahrhunderte von chinesischen Kampfsystemen,Philosophie beeinflusst uns später auch von japanischen Stilen,Konzepten.....
    --> Karate 唐手(Tang/Chinahand)----> Karate 空手 (leere Hand)





    Auch wenn ich mich wiederhole, hier ist Literatur zum Thema vom bunbu Forschungkreis:

    http://www.bunbu.de/publikationen


    Die Frage sollte sein, wieviel traditionelle,einheimische Elemente noch in dem okinawanischen,ryukyu Karate,Kenpo vorhanden sind?
    Geändert von Huangshan (24-01-2020 um 14:12 Uhr)

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